Idées reçues: Physique

[invite4060f51d]

Pas mal l'explication du pôle sud magnétique.
Si il y en a d'autre comme cela, je suis preneur.


Et merci encore aux autres idées recues, comme par exemple l'histoire du jaune saturé.
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[invite7863222222222]

Ce qui n'est pas très "physique", en particulier impossible par synthèse additive avec des pixels plus ou moins allumés.

C'est peut-être alors plus "biologique".

[invite7863222222222]

C'est peut-être alors plus "biologique".

Ha nonje retire, c'est une confusion : aucun rapport avec la biologie.

[invite51d17075]

concernant la perception humaine, il y a bien trois cones rouge, vert et bleu.
mais cette description doit être temporisée.
les cones ne captent pas une longueur d'onde, mais un spectre.
les 3 spectres se superposent.
donc même avec les 3 cones il y a une sorte de continuité de perception.
de plus , si on regardeun shema de la vision humaine la captation du vert est beaucoup plus proche du bleu que du rouge.
et le jaune bien plus au milieu du spectre de perception.
et compte tenu des supperposition la vision du jaune est très bonne ( luminosité ).
enfin suite entre autres aux travaux de fresnel, plus tard les impressionistes ont choisi le rouge , le jaune et le bleu comme primaires.
vu autrement ( on peut s''amuser à bien regarder ces tableaux ) , les couleurs complémentaires deviennent
le vert et le rouge ( les coquelicots de Monet )
le bleu et l'orange ( par exemple et non le bleu et le jaune ).

pour dire que le fait qu'une TV soit en RVB est une chose différente.
d'ailleurs un constructeur japonais propose des TV en RJVB ( incluant le jaune )

[Pio2001]

d'ailleurs un constructeur japonais propose des TV en RJVB ( incluant le jaune )

Je ne connais pas ce système. Je connais par contre les vidéoprojecteurs DLP dont la roue chromatique comporte le rouge, e vert et le bleu, avec un plus un segment blanc qui vient s'ajouter aux trois précédents. Le but est d'augmenter la luminosité afin de pouvoir projeter une image dans des pièces éclairées. Cela détériore fortement le rendu des couleurs.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Connaissez-vous ce quiz ?
http://forums.futura-sciences.com/co...-sciences.html

Un peu de physique ?

- le décalage des galaxies vers le rouge est dû à l'effet Doppler ;
- deux idées reçues d'un coup : c'est le "boson" de H qui donne une apparence de masse "aux" particules ;
- et cette question me paraît relever d'une idée reçue implicite : "Comment l'univers a-t-il pu surgir du néant ?"

tiens en voilà une belle d'idée reçue, les Kelvins ne sont pas des degrés, ils s'écrivent K et pas °K (bon c'est plus de la convention que de la physique mais bon).

Pour être tout à fait exact:

N'étant pas une mesure relative, le kelvin n'est jamais précédé du mot « degré » ni du symbole « ° », contrairement aux degrés Celsius ou Fahrenheit.

À l'origine, en 1954, le kelvin s'appelait le « degré Kelvin » et s'écrivait alors °K2. Le « degré » fut supprimé lors de la 13e CGPM en 1967 et son symbole devint K

Amusant, on m'avait appris tout à fait autre chose :
le degré Kelvin (°K) mesure la température, et le Kelvin (K) la température de couleur.
Encore une idée erronnée ?

[Nicophil]

Ah ben ça! Et c'était quoi la différence?

[inviteb14aa229]

Ah ben ça! Et c'était quoi la différence?

Eh bien quand on parlait de Kelvin, on parlait de mesure de couleur de la balance orange-bleu :
- flamme de bougie : 1 800 K
- ampoule tungstène : 2 800 K
- rayon solaire : 4 200 K
- ciel bleu : 6 000 K
- flash : 6 000 K
- ciel gris : 10 000 K
Quand on disait qu'un ciel de pluie était à 10 000 K, cela n'avait rien à voir avec sa température (en °K, cette fois)... Mais avec sa teinte...
Mais bon, apparemment, si j'en crois Dragounet, ce n'est pas cela...

[Amanuensis]

le degré Kelvin (°K) mesure la température, et le Kelvin (K) la température de couleur.
Encore une idée erronnée ?

Oui !

Peut-être due à ce que pour l'éclairage l'usage a entériné l'absence du °, et du coup des gens ont cru voir une différence de signification là où il n'y avait que respect de la convention dans un cas et pas dans l'autre ?

[JPL]

Quand on disait qu'un ciel de pluie était à 10 000 K, cela n'avait rien à voir avec sa température

C'est la température d'un corps noir qui émettrait avec la même courbe de répartition des longueurs d'onde (au moins approximativement).

[Pio2001]

Idée reçue : la Grande Muraille de Chine est visible depuis la Lune.

Non : son ombre est visible, lorsqu'elle est assez allongée, depuis une orbite basse, comme celle de la station spatiale internationale.
Mais depuis la Lune, la Terre apparaît quatre fois plus grande que la Lune depuis le Terre et on y distingue tout juste les continents.

[invite51d17075]

oui, je crois que l'expression ( mal traduite par la suite ) date des premiers programes spaciaux : gemini etc... avec des petits sauts dans l'orbite basse.

sinon, par analogie avec le champ magnétique:
l'idée que le courant éléctrique va du + au - ( ce que pensent les mécaniciens automobiles )

[Pio2001]

C'est pas forcément faux... mais les électrons, eux vont effectivement du - vers le +.

Pour s'en rappeler, il faut se dire que l'électron est chargé -. Donc le pôle - de la pile indique là où se trouvent les électrons, prêts à partir.

[stefjm]

C'est pas forcément faux... mais les électrons, eux vont effectivement du - vers le +.

Pour s'en rappeler, il faut se dire que l'électron est chargé -. Donc le pôle - de la pile indique là où se trouvent les électrons, prêts à partir.

Et pis ça dépend quand même de si on est en dedans ou en dehors de la pile...

[invite51d17075]

Et pis ça dépend quand même de si on est en dedans ou en dehors de la pile...

chipotons, chipotons, zebulon ....

edit ( chipoter, un seul ou deux t ? )

[JPL]

Un seul

[invite51d17075]

merci JPL !

[stefjm]

chipotons, chipotons, zebulon ....

Pour une fois que c'est moi qui suis précis...

[invite67604321]

Bonjour à toutes et tous,
Nouvel inscrit sur ce forum (n'en pouvant plus de vous lire sans mettre mon grain de sel), et ne sachant pas trop où poser mon post, j'imagine (mais vous me direz) que ma question repose bien sur une idée reçue (avec une portée assez phénoménale, sans me vanter!)...

Donc idée reçue #1: la gravité est une force fondamentale !

 Cliquez pour afficher

comment une force dite fondamentale ne peut elle être exprimée que comme un rapport à d'autres constantes fondamentales?

Cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

Donc idée reçue #1: la gravité est une force fondamentale !

Ce n'est pas une idée reçue. A ce qu'on en sait (ça peut toujours changer dans l'avenir) la gravité est bien une force fondamentale.

Je ne suis pas sur de comprendre ta question :

"comment une force dite fondamentale ne peut elle être exprimée que comme un rapport à d'autres constantes fondamentales?"

Je suppose que tu veux parler des constantes de couplage ?

Ma foi, le jour où on saura pourquoi les constantes de couplage ont les valeurs particulières qu'on leur connait, on aura fait un grand pas (même si on a déjà fait des progrès avec par exemple le groupe de renormalisation qui permet de voir comment évoluent ces "constantes" qui n'en sont plus en fonction de l'énergie).

[Nicophil]

comment une force dite fondamentale ne peut-elle être exprimée que comme un rapport à d'autres constantes fondamentales?

L'unité de force, le newton, est une unité dérivée dans le S.I. de 2012, mais ça pourrait changer !

[phuphus]

Bonsoir,

Je me rappelle qu'on a donné plus haut l'idée reçue que le goût se décomposait en quatre sensations élémentaires : salé, sucré, amer, acide.
On n'a pas cité d'autres sensations gustatives. Il y a chez les Japonais la saveur umami, qui est le goût du monoglutamate de sodium. Je pense qu'on peut aussi citer le pimenté. Par contre, je ne sais pas si on peut citer le mentholé. Déjà, le goût de la menthe est un arôme olfactif, et non gustatif. Reste la sensation de froid. Si c'est réellement une baisse de température causée par une réaction chimique, alors cela ne rentre pas dans la catégorie du goût.

Comme je suis à l'origine de cette citation, je vais répondre. Cela ira en plus dans le sens de Mediat.

Suite aux travaux de Helmholtz sur la couleur, d'autres se sont dits que chacun de nos sens pouvait être décomposé sur une base discrète. Fick, celui-là même à l'origine des lois de diffusion, s'attaqua au goût, et trouva de manière erronée que le goût était basé sur 4 composantes discrètes. Son erreur était partie due au manque de vocabulaire permettant de décrire de manière basique une saveur.

Ce n'est que dans les années 80 que Annick Faurion, après des tentatives désespérées de quelques prédécesseurs durant le 20ème siècle, mit en place des expérimentations solides qui prouvaient que la composante sapide du goût était un continuum sans aucune décomposition possible. Faire émerger une cinquième saveur "umami" est donc inexact.

Par contre, le goût possède bien plusieurs "types" de composantes, et est à ce titre le plus complet de nos sens (mais pas le plus complexe ni le plus gourmand en ressources cérébrales, la vue les surpasse tous). La liste est la suivante :
- une composante sapide, c'est ce que le commun des mortels appelle simplement "goût"
- une composante olfactive, qui n'est en rien majoritaire dans le goût en général. Une personne privée d'odorat depuis sa naissance n'aura aucun mal à identifier et apprécier les aliments, même sans cette information supplémentaire, et une personne privée subitement d'odorat réapprendra à identifier et à apprécier les aliments avec le temps
- une composante thermique, notamment avec des récepteurs spécifiques placés au fond de la bouche et très sensibles à l'évaporation du menthol, par exemple
- une composante douleur, avec des récepteurs sensibles par exemple à la capsaïcine des piments
- une composante tactile, l'exemple étant l'astringence (contraction des tissus du palais)
- une composante rhéologique : relation entre l'effort exercé par la mâchoire et le comportement de l'aliment
- une composante auditive : l'indice de croustillance des céréales transformées ou des biscuits apéritifs est maintenant étudié depuis plus de 10 ans
- et bien sûr une composante visuelle, avec l'exemple célèbre d'oenologues incapables de faire la différence entre un vin blanc et un vin rouge les yeux bandés
- je mets de côté la composante "les à priori psychologiques" avec le P...i meilleur que le C..a C..a en aveugle, et le contraire en initié, ce n'est pas inhérent au goût

[phuphus]

Je continue dans le sens de Mediat (même s'il paraît absent du fil, ses remarques sont valables pour d'autres lecteurs).

"un miroir inverse la droite et la gauche"

Amanuensis a déjà donné la justification de l'origine de cette idée reçue, je voulais juste proposer une expérience simple pour la démystifier. Cela marche très bien avec les personnes de mon entourage. Prenez une feuille blanche et une feuille transparente, le même mot écrit sur les deux feuilles, et demandez au "cobaye" de tenir cette feuille devant lui, écriture vers lui, et devant un miroir. Puis demandez-lui de la lire dans le miroir. Il va :
- retourner la feuille blanche et voir dans la miroir l'écriture renversée dans le sens droite-gauche
- pouvoir lire naturellement la feuille transparente sans la retourner

C'est parce que le miroir oblige à retourner la feuille blanche que l'inversion droite-gauche s'opère, c'est tout.

[phuphus]

Pour continuer sur mes contributions passées :

"le métal est plus froid que le bois"

La sensation de froid dépend principalement (désolé, pas plus de détails que ça...) de la température de la peau. Les métaux étant meilleurs conducteurs thermiques que le bois (je mets de côté la capacité thermique, je prends le régime permanent), un contact avec du métal va plus refroidir la peau localement qu'un contact avec du bois, à température d'objet égale. Donc les deux ont beau être à la même température, la sensation de froid sera plus prononcée avec le métal.

Bien sûr, cette idée reçue est aussi liée au fait que nous faisons cette expérience (et en retenons les effets) alors qu'il fait moins de 30°C. Si au lieu de refroidir la peau, l'objet la réchauffe (métal ou bois à 40°C), alors le métal sera ... plus chaud que le bois

[phuphus]

Bonsoir,

ça m'intéresse également. Je sais que mon futur-fils entend des choses, car il sursaute dans le ventre de sa mère quand il y a un bruit violent et inhabituel, et il remue beaucoup quand on lui met "au bal masqué" de la compagnie créole (ben oui les gouts musicaux d'un bébé ça s'invente pas...), mais qu'entend il exactement? Je suppose que le liquide amniotique, la paroi utérine, les muscles et la peau de l'abdomen font un sacré filtre passe-bas, donc que ça doit un peu ressembler à ce qu'on entend quand on met sa tête sous l'eau...
il y a un fil de démarré sur le sujet??

Je ne sais pas d'où vient l'idée reçue (un groupe New-Age quelconque en mal de principes, des expériences foirées du début du 20ème siècle, une idéologie à la con ?), mais les seules publications crédibles que j'ai vues sur le sujet parlent d'un niveau extérieur de 95 dBA pour qu'un foetus d'un âge déjà avancé commence à réagir (étude de ses battements de coeur). Ma compagne en est à sa deuxième grossesse, et ça la fait toujours marrer lorsque je m'approche de son ventre en gueulant : "CA VA LA-DEDANS ?"

Ce que perçoit un foetus, c'est avant tout un brouhaha indescriptible de :
- circulation sanguine
- battements de coeur
- bruits de digestion
- et autres joyeusetés

[Pio2001]

C'est parce que le miroir oblige à retourner la feuille blanche que l'inversion droite-gauche s'opère, c'est tout.

Pas mal... J'en connaissais une autre. Si un miroir inverse la gauche et la droite, quand on s'allonge devant, il devrait inverser la tête et les pieds.

[Médiat]

Bonjour,

Et merci pour cette réponse très détaillée et très documentée (effectivement ce que j'attendais, a priori, de ce fil)

- et bien sûr une composante visuelle, avec l'exemple célèbre d'oenologues incapables de faire la différence entre un vin blanc et un vin rouge les yeux bandés

Pour ajouter ma petite contribution, il y a "longtemps" dans un pub parisien, j'avais commandé un céleri rémoulade (j'adore) en entrée, or la lumière dans ce pub était orange et mon assiette ressemblait fort à des carottes rapées (j'aime bien aussi), et quand j'ai goûté, j'ai effectivement été certain que c'étaient bien des carottes rapées, sauf que la consistance n'allait pas, j'ai apporté mon assiette à la lumière du jour : c'était du céleri rémoulade (la vue m'a trompé, le goût ne m'a pas beaucoup aidé, la composante rhéologique m'a remis dans le droit chemin (peut-être un peu l'odorat aussi)).

[invite8915d466]

Suite aux travaux de Helmholtz sur la couleur, d'autres se sont dits que chacun de nos sens pouvait être décomposé sur une base discrète. Fick, celui-là même à l'origine des lois de diffusion, s'attaqua au goût, et trouva de manière erronée que le goût était basé sur 4 composantes discrètes. Son erreur était partie due au manque de vocabulaire permettant de décrire de manière basique une saveur.

Ce n'est que dans les années 80 que Annick Faurion, après des tentatives désespérées de quelques prédécesseurs durant le 20ème siècle, mit en place des expérimentations solides qui prouvaient que la composante sapide du goût était un continuum sans aucune décomposition possible. Faire émerger une cinquième saveur "umami" est donc inexact.

j'avoue que je ne comprends pas très bien.L'espace des sensations est bien sûr "continu" au sens d'un variété , comme pour la couleur. Le "nombre de composantes discrètes" est en fait une dimensionnalité (le nombre de paramètres que tu dois contrôler pour reproduire la même sensation, indiscernable par un humain)". Je doute que ce nombre de paramètres soit infini pour la composante sapide, et je doute aussi qu'il soit égal à un ! quel est il alors ?

[mach3]

Ce n'est que dans les années 80 que Annick Faurion, après des tentatives désespérées de quelques prédécesseurs durant le 20ème siècle, mit en place des expérimentations solides qui prouvaient que la composante sapide du goût était un continuum sans aucune décomposition possible. Faire émerger une cinquième saveur "umami" est donc inexact.

Je suis un peu étonné étant donné que la langue comporte des récepteurs spécifiques aux ions (salé), aux polyols (sucré) et aux protons (acide) entre autre. Il y a effectivement plus que les 4 saveurs qu'on nous sert habituellement, mais je suis de l'avis de Gilles, malgré le nombre énorme de combinaisons, le nombre de types de récepteurs est très limité et je n'appellerai pas cela rigoureusement un continuum. Ce ne pas comme l'odorat où il y a une explosion du nombre de protéines réceptrices spécifiques.

- une composante sapide, c'est ce que le commun des mortels appelle simplement "goût"

Je ne suis pas d'accord. Ce que le commun des mortels appelle le goût est généralement l'odeur (c'est un peu abrupte, mais je nuancerais par la suite).

- une composante olfactive, qui n'est en rien majoritaire dans le goût en général. Une personne privée d'odorat depuis sa naissance n'aura aucun mal à identifier et apprécier les aliments, même sans cette information supplémentaire, et une personne privée subitement d'odorat réapprendra à identifier et à apprécier les aliments avec le temps

C'est justement majoritaire dans ce que les gens appellent le goût. Il suffit de voir à quel point le "goût" des aliments est modifié quand on perd l'odorat (ne serait-ce qu'en se bouchant le nez, c'est déjà significatif). Je ne dis pas que les aliments n'ont plus de goût sans l'odorat, mais il est quand même extrêmement modifié. Il y a aussi le fait que souvent, les aliments ont le "gout de leur odeur" ou "l'odeur de leur gout" (mais de façon surprenante, parfois non, ce qui oblige à être plus nuancé...)

Il y a surement un problème de délimitations dans les diverses définitions d'odorat et de gout.
Pour moi, tel que je le conçois, l'odorat en tant que sens est tout ce qui est capté par les chimiorécepteurs situés dans le nez (même si les molécules captées proviennent de ce qui est dans la bouche) et le gout en tant que sens est tout ce qui est capté par les chimiorécepteurs de la langue (et c'est donc assez limité, mais pas autant que les "4 saveurs" de l'idée reçue). Cependant je constate que le concept de gout est utilisé de manière plus large pour dire que c'est la sensation procurée par un aliment dans la bouche, que cela provoque des réactions dans les chimiorécepteurs du nez (odorat) ou de la langue (gout tel que je le conçoit) ou d'autres choses (récepteurs du toucher de la langue, des dents, des gencives, du palai... et aussi aspect visuel, auditif...). Ce "gout" là est pour moi un méta-sens, au sens ou c'est la combinaison d'informations provenant de plusieurs systèmes sensoriels (supposés indépendants?).

Je ne connais pas la littérature à ce sujet mais je ne serais pas étonné qu'une telle confusion y soit clairement levée.

- une composante thermique, notamment avec des récepteurs spécifiques placés au fond de la bouche et très sensibles à l'évaporation du menthol, par exemple

non ce n'est pas l'évaporation du menthol, mais la complexation du menthol avec des protéines des récepteurs du froid (toucher), qui sont par ailleurs présents partout (mais sont plus accessible lorsqu'ils sont dans les muqueuses). Leur stimulation donne la sensation de froid même si la température peut être relativement élevée (thé menthe intense très chaud par exemple, la sensation est très originale )

- une composante douleur, avec des récepteurs sensibles par exemple à la capsaïcine des piments

euh, ce n'est pas de la douleur mais de la chaleur. Perso les plats pimentés me brûlent mais ne me font pas mal... Par ailleurs c'est la même chose que pour le menthol, complexation de la capsaïcine avec des protéines des récepteurs du chaud (toucher).
La composante de douleur pour moi c'est plutôt quand, pendant qu'on mange, on se plante un bout d'os entre les dents, on se morde la langue ou l'intérieur de la bouche, on se pète une dent à cause d'un caillou, ou tout simplement on a la bouche bardée d'aphtes...

Bon après ça je ne suis pas spécialiste du gout, mais bon votre exposé va quand même à l'encontre de certaines choses que je sais (ou crois savoir, n'oublions pas que nous sommes sur le fil des idées reçues). Avez-vous des références à nous proposer?

m@ch3

[phuphus]

Bonsoir,

@ gillesh38 et mach3 : je ne vous répondrai que sur l'aspect idée reçue, c'est à dire les pseudo 4 saveurs. Pour le reste, il serait préférable de créer un autre fil dans la section adaptée (surtout pour mach3).

Je doute que ce nombre de paramètres soit infini pour la composante sapide, et je doute aussi qu'il soit égal à un ! quel est il alors ?

Je suis un peu étonné étant donné que la langue comporte des récepteurs spécifiques aux ions (salé), aux polyols (sucré) et aux protons (acide) entre autre. Il y a effectivement plus que les 4 saveurs qu'on nous sert habituellement, mais je suis de l'avis de Gilles, malgré le nombre énorme de combinaisons, le nombre de types de récepteurs est très limité et je n'appellerai pas cela rigoureusement un continuum. Ce ne pas comme l'odorat où il y a une explosion du nombre de protéines réceptrices spécifiques.

Ce nombre est pour l'instant inconnu, et le goût est selon nos connaissance actuelles non discrétisable (dans le sens où il serait impossible d'exciter de manière contrôlée les bons bourgeons) : les industriels n'ont pour l'instant pas leur "orgue à goût" qui ne contiendrait qu'un nombre limité de molécules. L'exemple le plus célèbre est le chocolat, avec des arômes de chocolat de synthèse contenant plus de 400 molécules différentes, toutes présentes dans le chocolat naturel "aseptisé", sans pour autant être totalement satisfaisants ; apparemment, ce nombre de molécules n'est pas réductible. Et je ne parle même pas des chocolats de cru, donc la variété et la complexité dépassent allègrement celles des vins.

Mais ce n'est que dans les années 1980 que, grâce à des expériences d'électrophysiologie, Annick Faurion, une neurobiologiste française, démontre que chaque molécule sapide possède une saveur particulière reconnue spécifiquement par le cerveau

Les travaux d'Annick Faurion dans les années 1980 ont montré que cette classification est beaucoup trop simpliste. Pour elle, il n'y a pas de récepteur spécifique à chaque saveur, appelée aussi substance sapide, mais tout un ensemble de combinaisons qui participe à la perception gustative. « Malheureusement, explique-t-elle, s'il existe mille et une saveurs et tout un continuum gustatif, il n'existe que quelques mots pour les décrire et les classer. »

Donc non seulement pour l'instant chaque molécule sapide détectable par la langue ne peut pas produire une sensation équivalente à une autre ou à un ensemble d'autres molécules (contrairement à la vision où une simple raie bleue plus une raie jaune produisent une sensation de blanc, couleur pour laquelle il existe une infinité de spectres produisant la même sensation), mais en plus chaque molécule sapide excite une combinaison de bourgeons, sans garantie que cette combinaison soit linéaire. Si vous voulez dénombrer le nombre de molécules sapides, pensez à la réincarnation

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=12181
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/791.htm