Motorisation - Après le pétrole ?

[transhuman]

Au sujet de la MHD je rappelle qu'il s'agit de permettre à un appareil de se propulser dans un milieu environnant grace à un TRES fort champ magnétique.

Bon imaginez si ce genre d'appareil était utilisé comme moyen individuel de transport ( en supposant que celà soit possible théoriquement ... )

Voudriez vous vraiment croiser quotidiennement des dizaines ( ou des centaines ) de véhicules générant un pareil champ magnétique ?
Celà ne vous inquièterait il pas un peu plus que les réchauffements générés par l'usage d'un téléphone portable ?
N'auriez vous pas un peu peur d'une augmentation du taux de cancers ?

[transhuman]

Salut Transhuman
...
Si on extrapole dans 100 ans, amha, l'aviation civile aura totalement disparu, et la voiture individuelle sera un luxe pour riche. C'est a peu pres ce que tu decris aussi!

Gilles

bonjour gilles,

Deux précisions :

D'abord l'aviation civile commence visiblement à prendre conscience du problème puisque le pdg de Virgin à annoncer vouloir preparer sa compagnie aérienne pour faire voler ses avions uniquement à base de biocarburants.

Je n'ai pas les compétences pour juger de la faisabilité de son annonce ni les relations pour savoir si d'autres cies aériennes réfléchissent aux problèmes.

Ensuite et surtout, j'essaie dans mes posts concernant les difficultés économiques de faire la différence entre le long terme et le moyen terme.

Pourquoi ?

Parce que si on réfléchi aux contraintes à long terme ( en gros pollution, épuisement des ressources, aggravation des inégalités...) à partir de la situation actuelle on ne peut que conclure que l'on va droit dans le mur.

Par contre si l'on tient compte du moyen terme on peut envisager des transformations successives de notre mode de vie pour faire face aux difficultés.
Je ne dit pas, et je pense même le contraire, que ces transformations vont se faire de façon heureuses et indolores.
MAIS ces adaptations, en remettant en cause des modes d'organisations, permettront à des innovations de voir le jour. Et c'est dans ces innovations que peut résider un espoir d'adaptation et de survie.

Pour continuer la métaphore routière, actuellement les sociétés humaines sont lancées à 100 km/h sur l'autoroute.
Aujourd'hui tout le monde voit le virage à prendre dans un ou deux kms.
Donc la majorité se dit, à 100km/h c'est impossible on va tous mourrir.
Une partie, pour simplifier appelons les écologistes, disent : sautons du véhicule ou tirons à fond sur le frein, tant pis pour les dégats.
Il me semble que l'on peut aussi chercher comment mettre en place un embrayage et permettre à nos sociétés de retrograder progressivement...

[claude27]

bonjour gilles,

Pour continuer la métaphore routière, actuellement les sociétés humaines sont lancées à 100 km/h sur l'autoroute.
Aujourd'hui tout le monde voit le virage à prendre dans un ou deux kms.
Donc la majorité se dit, à 100km/h c'est impossible on va tous mourrir.
Une partie, pour simplifier appelons les écologistes, disent : sautons du véhicule ou tirons à fond sur le frein, tant pis pour les dégats.
Il me semble que l'on peut aussi chercher comment mettre en place un embrayage et permettre à nos sociétés de retrograder progressivement...

Et si on est bon pilote , on peut négocier le virage à 100km/h sans se viander dans le bas côté ! et une fois la ( grosse ) frayeur passée , se rendre compte qu' il faut vraiment rouler un peu moins vite

[gillesh38]

J'ai toujours un peu de mal avec cette discussion parce que je ne vois pas très bien quel est le débat.

On dirait qu'il y a le choix entre "catastrophe" et "adaptation". Mais je ne vois pas trop quel choix pratique il y a. Evidemment qu'on devra s'adapter, comment faire autrement ? Quand la production de pétrole baissera, il faudra en consommer moins, c'est mathématique.

Maintenant la perception subjective de ce qui est "catastrophique" ou non dépend de vous. Est ce que c'est une catastrophe de ne plus avoir d'aviation civile de masse? est ce que c'est une catastrophe que 20 à 30 % de la population retourne à la campagne? est ce que c'est une catastrophe qu'il n'y ait plus que 5 à 10 % des ménages aient une automobile qu'ils utilisent parcimonieusement parce que les biocarburants seront tres chers ? Moi je ne sais pas si c'est une catastrophe ou pas, mais je pense que ce sera inévitable compte tenu des chiffres raisonnables qu'on peut estimer sur la production de carburants.

[transhuman]

A toutes tes questions je repond oui ce sera une catatrophe si ces limitations se font brutalement et sous la contrainte ( en clair crise suivi de rationnement ) parce que non anticipées.
exemple : c'est sur que les touristes peuvent continuer à vivre sans aller se faire bronzer au Maroc ou au Mexique. Mais combien de gens, dans TOUS les pays vivent grace au tourisme ? En cas d'arrêt brutal combien de ces gens seront condamnés à la misère ?
Quand on parle de tourisme, il ne faut pas penser qu'au parisien qui achète son billet et sa crème solaire. Il faut aussi penser à la femme de ménage de Cancum ou au cuisinier de Marakech qui font vivre leurs enfants grace au tourisme.

[Dindonneau]

Les gros avantages des moteurs plasmas se situent seulement au niveau de l'impulsion spécifique qui est l'impulsion que le vaisseau acquiert en éjectant une unité de masse de matière.
Au niveau poussée brute, il faut arréter de se faire des films, les moteurs électriques, MHD, etc. sont incapables de fournir ne serait-ce qu'un centième de la poussée d'un bon vieux moteur chimique (pour info, c'est le VASIMR qui a la plus grosse poussée chez les moteurs de ce type et il serait bien incapable de faire décoller un avion). Et ils n'en seront jamais capable à moins d'inventer des bobines de plusieurs centaines de teslas refroidis par une usine frigorifique couplés à des réacteurs nucléaires de sous-marins (ça pèse lourd dans un avion ).

De même, l'énergie dépensé pour faire un bouclier de plasma autour d'un avion serait faramineuse à haute vitesse mais ça encore c'est peut-être plus viable comme projet.
Là où les réacteurs MHD pourraient être vraiement utile c'est dans le ralentissement en dessous de mach 1 de l'air pénetrant dans la tuyère d'un superstatoréacteur, condition nécessaire à la bonne combustion du carburant.

[claude27]

A toutes tes questions je repond oui ce sera une catatrophe si ces limitations se font brutalement et sous la contrainte ( en clair crise suivi de rationnement ) parce que non anticipées.
exemple : c'est sur que les touristes peuvent continuer à vivre sans aller se faire bronzer au Maroc ou au Mexique. Mais combien de gens, dans TOUS les pays vivent grace au tourisme ? En cas d'arrêt brutal combien de ces gens seront condamnés à la misère ?
Quand on parle de tourisme, il ne faut pas penser qu'au parisien qui achète son billet et sa crème solaire. Il faut aussi penser à la femme de ménage de Cancum ou au cuisinier de Marakech qui font vivre leurs enfants grace au tourisme.

Les cubains , les dominicains , ou les thailandais ont bien vécu pendant des millénaires sans les touristes .
D' acord le tourisme leur apporte à présent une source de revenus .
Et bien si on ne peut plus y aller pour un w.e. en avion , on ira pour plus longtemps en bateau . on refera d' autres Queen Mary ... peut être " à voiles "
Ce sera tant mieux pour Alstom et d' autres , y compris en Corée !
Quant au Maroc , à la Tunisie et autres pays des bords de la grande bleue , ils sont parfaitement accessibles en bateau , en peu de temps, si les marins de la SNCM ne se remettent pas en grève
Et puis un jour , on fera bien un pont ou un tunnel à Tanger pour y aller en TGV
Faut pas être pessimiste , quand quelque chose ne va ou ne convient plus et quand on le veut vraiment , on trouve toujours des solutions de rechange .
Y aplus de charbon, du moins dans nos pays , il n' y aura bientôt plus de pétrole ? la belle affaire !! il reste un peu de gaz , il y a du nucléaire , et on trouvera bien autre chose , qu' on ne soupçonne peut être même pas .
Qui eut pensé à la future révolution de l' électricité au 18ème siècle ( merci MM GRAMME , VOLTA, AMPERE , FARADAY , etc , etc ) , ou au nucléaire au 19ème, au temps des " becs de gaz " pour l' éclairage ( merci Mr LEBON ! ), ou aux TGV du temps de la traction à vapeur ( merci MM CUGNOT, STEPHENSON , etc ) . ???

[Narduccio]

c'est aussi ce qui m'ennerve dans ces débats. Aux yeux de certains il semble que l'on ait atteint des summums dans les inventions et donc que l'on ne saurrait plus rien inventer d'autre. Pour d'autres, il ne saurait y avoir de solutions que dans les sciences théoriques avec des outils de science fiction que depuis des décennies on paine à savoir s'ils fonctionneront un jour ou l'autre. Pas de juste milieu ?
Pourtant, il éxiste plusieurs solutions que nous avons décidé de mettre de coté car elles nous semblaient moins efficiente que celles mises en oeuvres. de plus, tout au long de l'histoire humaine on voit que néccésités fait loi. En gros, s'il y a une demande, on réussit à trouver une solution pour la satisfaire. Le touriste peut redécouvrir les joies du chemin de fer ou des navires à voiles. Le transport de marchandise pourrait décider (à la grande joie de presques tous) de revenir sur les rails et les canaux. on attendra les choses quelques jours de plus, voilà tout. Nous gaspillons beaucoup dans un premier temps il suffirait d'optimiser à peine un peu et on ferra pas mal d'économies ensuite, il faudra tailler dans le vif et adapter notre sociétés aux nouvelles contraintes. Ce ne sera ni la première, ni la dernière fois.

[transhuman]

Bonjour,

Tous les deux vous avez bien raison de souligner l'importance de l'innovation et de la confiance en l'avenir.

Toutefois l'épuisement des ressources naturelles a ceci de particulier qu'il met en cause les fondements de la structure economique et sociale permettant les innovations.
Si Volta ou Stephenson ( et beaucoup d'autres ) ont put travailler c'est aussi parce que la base économique de la société etait durable et croissante ce qui prosaïquement permettait aux chercheurs d'avoir le temps "libre" nécessaire sans soucis de survie quotidienne.

[claude27]

Et pour diminuer le nombre de camions sur les autoroutes , on a suggéré , au lieu que trois ou quatre compagnies de ferries se battent en cassant les prix entre Calais et Douvres , pourquoi pas réaffaceter les navires sur des lignes de Ferries entre Rotterdam , Dunkerque , Calais et Nantes et de Nantes à Santander ou Lisbonne, entre Gênes, Marseille et Barcelone.
Combien celà supprimerait de camions sur l' A10 et sur les autoroutes du sud de la france ???
et pendant la traversée , les chauffeurs se reposeraient en n' imputant pas sur leur temps de conduite réglementaire

[domlefebvre]

Bonjour,
Quelques mots à propos de la propulsion sous-marine MHD. Il a longtemps qu'elle est étudiée par les différentes nations détentrices d'une puissance sous-marine (pas loin de 40 ans). On cite les russes parce qu'on en a beaucoup parlé dans "Octobre Rouge"...
En France, la DGA, dont dépend le bassin d'essais des carènes du Val de Reuil, a étudié le pb.
Et le pb est costaud ! Il tient en qq mots:
- encombrement : un moteur MHD est très très encombrant (son tunnel en particulier) par rapport à une propulsion hélice. Et dans un sm, la place est réservée aux systèmes d'armes, pas à la prop.
- sa discrétion: on lit souvent qu'il est peu bruyant, c'est beaucoup dire, mais surtout il produit une telle anomalie magnétique que n'importe quel MAD embarqué le détecterait à 100 nautiques
- sa construction : les matériaux nécessaires à la construction du tunnel (les électrodes en particulier) n'existent pas.
- sa maintenance : difficile de tenir 3 ou 4 mois de campagne en mer avec ce truc.

Bref, la propulsion hélice a fait beaucoup de progrès sur le plan de la discrétion acoustique. On va s'en tenir là pour quelques annèes encore! Et il existe d'autres solutions de propulsion sous-marines que vous allez bien trouver

[FC05]

- encombrement : un moteur MHD est très très encombrant (son tunnel en particulier) par rapport à une propulsion hélice. Et dans un sm, la place est réservée aux systèmes d'armes, pas à la prop.

??? T'a déjà pris la peine de regarder l'écorché d'un SNA type Rubis ... les tranches propulsions + usine électrique + réacteur prennent la moitié du sous marin.



Pour ce qui est de autoroutes sur mer, il y a un bateau qui fait Toulon-Rome tous les jours ... mais avec un aller retour par jour ça doit pas faire l'équivalent de plus d'une demi-heure de traffic sur l'A8 ...

[domlefebvre]

bonjour,
Il se trouve que je connais très bien professionnellement le groupe propulsion de ce genre de sous-marin. D'abord, distinguons les SNA, qui n'emportent pas de missiles stratégiques et dont la taille n'est pas comparable à un SNLE! Le pb des SNLE est l'espace occupé par le groupe missile, qui doit être logé dans la coque, et qui occupe la moitié de l'espace dsponible (qui est vaste dans un SNLE). Un SNA n'importe pas d'armes encombrantes (seulement des torpilles, des missiles AN, et maintenant des cruise missiles. Il peut donc laisser de la place à son groupe propulsion (pour info le blindage de protection nuc d'un SNA est plus important que sur un SNLE)
Ensuite, notons que le groupe propulsion occupe les tranches arrières de la coque. Un tunnel MHD devrait parcourir la coque dans le sens longitudinal, à l'intérieur de la coque ou à l'extérieur. C'est en ce sens qu'il est plus encombrant, car son architecture est difficilement compatible (mais pas incompatible) avec l'organisation actuelle d'un SNLE (ni d'un SNA d'ailleurs).
Je crois néanmoins qu'on pourrait trouver des solutions de ce coté, si le problème des matériaux (c'est le pb le plus critique) et celui de la signature magnétique étaient réglés.

Pour finir, dans tous les SM, il es de rigueur d'allouer le plus d'espace disponible aux armes. Le SM est d'abord une arme.

[FC05]

La tranche torpille d'un sous marin n'a jamais été la partie la plus encombrante ...

Pour les missiles des SNLE ... là je suis d'accord.

Le sous-marin n'est pas une arme mais un système d'armes ... (je coupe les chevaux en 4 )

Mais on est très loin du problème d'origine ... bien qu'un sous-marin ai déjà résolu le probléme du pétrole.

[domlefebvre]

La tranche torpille d'un sous marin n'a jamais été la partie la plus encombrante ...

Pour les missiles des SNLE ... là je suis d'accord.

Le sous-marin n'est pas une arme mais un système d'armes ... (je coupe les chevaux en 4 )

Mais on est très loin du problème d'origine ... bien qu'un sous-marin ai déjà résolu le probléme du pétrole.

Bonjour,
je ne crois pas avoir dit que les torpilles étaient des armes très encombrantes. Je crois même avoir écrit le contraire... Elles ne sont pas encombrantes, mais dangereuses, par le bord j'entends

Et tu as raison, un SM est un système d'armes, si on le considère comme entité indépendante. Dans un groupe de combat, un SM est considérée comme une arme.
Bon d'accord, les électroniciens (ou les informaticiens) le considèreront comme un système d'armes. Mais je suis spécialiste de l'ingénierie des systèmes, alors pour moi c'est une arme, au même titre qu'un PA ou un groupe aéronavale. Question de point de vue!