ESSAI:le Concept de hasard du Big Bang à l'Homme

[invite60eefdd9]

Bonsoir,

Je ne croit pas au ""hasard"" au sens où on l'entend.

Voici les "elements" d'etude/observation qui me font penser cela (ceci dit aucune prétention à être le seul à y avoir pensé!):

Pour commencer,il existe ce que j'appelle des ""paramètres de Prévisibilité"" en un temps t donné ,tout phénomène Physique serait alors parfaitement prévisible.

Je m'explique:

Exemple (grossier) du LOTO ,vous dites que les numéros sortants /gagnants c'est du "hasard".?

Connaissant exactement la position de chaque boules dans l'Urne circulante à un temps exact "t", la "Viscosité" des boules, la composition du gaz à l'intérieur de l'urne etc. ces paramètres donc que je qualifie de parametres de PREVISIBILITES vous pouvez alors PARFAITEMENT savoir quelle boule EXACTEMENT (donc quel numéro) va sortir et.ainsi de suite...

Toutefois,la relative complexité du phénomene (à savoir la connaissance de ces parametres de prévisibilités aux différents temps "t") n'est pas "donné" (il est interdit d'approcher l'Urne via huissiers avec nos instruments de mesures lors du tirage )

Essayez de prendre ainsi des exmples de phénomenes que vous croyez etre entierement le "fruit du hasard",je pense que vous tomberez à chaque fois sur un CONTEXTE et des PARAMETRES LIés au dit Phénomene et par conséquent du fait de l'EXISTENCE DE CES PARAMETRES ET CONTEXTE le phénomene serait Previsible..À chaque fois....

Je part maintenant d'une "observation" de ce que l'on connaît de la naissance de l'univers à aujourdhui.
Comme tout le monde le sait (c'est un "rappel" pour mieux comprendre la conclusion apres),au ""début"" la Matière même n'existait pas.les Neutrons et Protons (je passe les détails des particules constitutives de ces Protons et Neutrons) se sont "assemblés" pour former les Noyaux des Atomes.Ces Atomes meme se sont assemblés pour former les premieres molécules (les premieres Nucléo-syntheses de l'Hydrogene le DI-hydrogene pour être plus précis )Ce Di-hydrogène et autre gaz se sont assemblés pour former les premières Etoiles,celles-ci se sont également assemblées par milliers de milliards pour former les premières Galaxies.
Au sein même d'une Etoile quelconque d'une Galaxie quelconque,un système planétaire c'est formé ce devait être le premier,puis s'ensuivirent pleins d'autres au voisinages d'autres Etoiles.
Notres système Solaire lui c'est formé il y a 4.5 Milliard d'années avec la Terre et ses 8 autres planetes (on se passera des autres micro planetes découvertes récemment).Sur la Terre même les molécules Pré Biotiques se sont assemblées dans l'eau existante pour donner les premiers organismes vivants.Nous passons ainsi de la matière ""inerte"" à celle dite ""vivante" capable de se reproduire de façons autonome par définition.
Mais ces premiers organismes Unicellulaires donc avec la molécule Complexe DNA commune à tous les êtres vivants,se sont assemblés à leurs tours pour donner les premiers organismes Pluricéllulaires,d'abord des plantes puis des animaux à corps moux.
Brevement,à partir de là on connais la suite,les premiers poissons (épine dorsale) ,les premiers Batraciens conquérants de la terre ferme,les premiers Reptiles ,les premiers Mammifères,les premiers Hominidés pour finir avec l'Homo Sapiens -sapiens que nous sommes.

Dans toute cette """Histoire""",que vous connaissez tous il ya DEUX EVIDENCES:

1/ la matière est passée successivement d'étapes en étapes par transformations physiques mécaniques et/ou chimiques en allant dans UNE DIRECTION PRECISE : LA COMPLEXITE ce concept étant admis comme ""une difference de l'entité initiale MAIS avec l'ajout d'elements SUPPLEMENTAIRES conjoints donnant une entité plus riche en éléments donc mais encore PLUS STABLE que l'entité précédente,dans l'espace temps"".

A ce jour l'entité matérielle la plus complexe connue est d'ordre Organique :c'est le cerveau humain.EN TERMES de hiérarchie,de structure,de processus chimiques..

La scité humaine elle même est passée de simple (les premiers villages) à complexe (les Métropole complexes d'aujourd'hui)

On dégage donc de cette "histoire de la matière" une direction qui est du simple au complexe

2/Vous noterez que aussi les divers formes de la matière on essayé et réussit à SUBSISTER A TOUT PRIX HORMIS LES PROCESSUS DE TRANSFORMATIONS.

Ainsi,les Atomes existent toujours,les Mocélules aussi,les Etoiles aussi,les Galaxies aussi,les planetes aussi et,dans le domaine du vivant,les divers especes avec phases de "disparition" et "apparitions" de nouvelles DEMEURE.

Par ailleurs,le DNA a bien un Mécanisme PROPRE A lui QUI pourrait EXTRAPOLER les évidences 1/et 2/ DES DIFFERENTES TRANSFORMATIONS DE LA MATIERE AVANT ELLE.Autrement dit celui ci aurait aussi une Direction celle évoquée

Conclusion

Ces deux principes ,à priori fondamentaux en plus de la prévisibilité des phénomenes que j'ai évoqué,rejeteraie nt alors les theories qui défendent l'idée de "processus hasardeux" du début de l'univers à l'Homme..

Je vais encore plus loin suggérant que cela va se concrétiser au fur et à mesure par l'expérimentation notamment dans le domaine de la physique Nucléaire via l'observation des chocs de particules
On aboutira à des lois "empiriques" c'est à dire que à chaque fois que deux noyaux atomiques vont se "casser" ,il y aura tjrs une "hiérarchie" un ORDRE un MODELE de "dispersion des chocs" universel...Tel par exemple lorsque vous jetez une boite d'allumettes ouverte,les allumettes dispersées sur le sol seront compatibles avec ce modèle universel..

J'en reviens à ce que l'on appelle ""evolution des especes"":

Elle ne serait donc pas dû au ""hasard"" elle suit une Direction évoquée.Mais quelle FORCE "contrôle" cette Direction?

Nous savons que l'univers est "régit" par les 4 forces fondamentales que sont 1/la force gravitations 2/la force Electro-magnetique 3/La force dite Forte et 4/Faible d'ordre Nucléaires.

La nature REGIE donc par la COEXISTENCE DE CES QUATRES FORCES ,il reste la "5e" celle evoquée qui fait donc que depuis le "début",la matière ne fait que se transformer du simple au complexe avec des phases de stabilités qui resteront plus ou moins en l'Etat.

Et "plus loin" encore,j'envisage c'est cette 5e Force est à l'origine du Big Bang ,les 4 autres n'étant que conséquantes à celle-ci...

Créationisme? Pas vraiment,on peut envisager que cette force là "perdurait" avant le BB ,voir même qu'autre "chose" la engendrée...toutes hypothese qui rejoignent alors celles qui extrapolent ce qu'il y avait "avant"...

Critiques bienvenues..

[invite687e0d2b]

bonjour,
je ne pense pas que tous les phénomènes physique soit prévisibles et je donne un exemple: la désintégration d'un noyeau radioctif se produit sans aucune raison directe. nous ne pouvons donc le prédire que d'une manière statistique. il y a d'autre exemple que la mécanique quantite a expliqué imprévisible et c'est-ce qui a choqué Einstein quand il a dit :"dieu ne joue pas au dés"
maintenant pour le fait que l'unviers va du simple vers le complexe ne serait-ce pas lié au fait que l'entropie soit en sans cesse augmentation? et est-ce que çà nécessite une 5e force? ne serait-ce pas une loi fondamentale de l'univers tout simplement?

[invite8c514936]

Le saut des interactions fondamentales à l'évolution des espèces est aussi bien trop rapide. Les phénomènes naturels sont organisés sur plusieurs échelles de complexité, et tu passes d'un coup d'une extrémité à l'autre en semblant sous-entendre que les 4 interactions fondamentales ne pourraient pas rendre compte de l'évolution des espèces ?

Pour argumenter une telle affirmation, il faudrait analyser chaque niveau de complexité, des forces fondamentales aux atomes à la chimie à la biochimie à la génétique à la biologie cellulaire à celle des organismes complexes à celle des populations... Or on est loin d'en être là, je ne suis même pas sûr que ce soit une manière très intéressante d'aborder le problème. C'est un peu comme si tu allais voir ton garagiste, et que tu lui disais "mon moteur consomme de l'essence, or ceci n'est pas écrit dans le Lagrangien des intreactions fondamentales, il doit donc y avoir une nouvelle force qui pousse à cette consommation"...

Quant au hasard, le contre-exemple de Stein-Junior est excellent...

[invite60eefdd9]

bonjour,
je ne pense pas que tous les phénomènes physique soit prévisibles et je donne un exemple: la désintégration d'un noyeau radioctif se produit sans aucune raison directe. nous ne pouvons donc le prédire que d'une manière statistique. il y a d'autre exemple que la mécanique quantite a expliqué imprévisible et c'est-ce qui a choqué Einstein quand il a dit :"dieu ne joue pas au dés"
maintenant pour le fait que l'unviers va du simple vers le complexe ne serait-ce pas lié au fait que l'entropie soit en sans cesse augmentation? et est-ce que çà nécessite une 5e force? ne serait-ce pas une loi fondamentale de l'univers tout simplement?

Salut,

Vi,mais cette désintégration dite spontanée (de la radio-activité naturelle) elle se produit bien à un instant "t" meme si cet instant ,n'est pas connu ,il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

Lequel?

Cordialement,

[invite60eefdd9]

Lequel?

Cordialement,

ben cet instant "t" du phénomene qui c'est produit à savoir la désintégration spontanée evoquée

[invite0e4ceef6]

il n'ya pas une histoire du principe d'incertitude quand a la précision des mesures empechant d'obtenir une finnesse adéquate??

[invite8c514936]

Vi,mais cette désintégration dite spontanée (de la radio-activité naturelle) elle se produit bien à un instant "t" meme si cet instant ,n'est pas connu ,il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

Lequel?

ben cet instant "t" du phénomene qui c'est produit à savoir la désintégration spontanée evoquée

Le paramètre "t" permet de prédire l'instant "t" ?

[invite60eefdd9]

Le paramètre "t" permet de prédire l'instant "t" ?

le fait qu'il existe un temps "t" au phénomene---->si on connais cet instant "t" alors on peux prédire le phénomene

Le probleme est la relative complexité justement de """connaitre à l'avance""" cet instant "t"

Exemple:

désintégration de l'uranium232

il se produit bien à un instant "t" ? ok.?

Si tu pouvais connaitre cet instant "t" A LAVANCE

ALors tu prédirai sa désintégration..c'est Logique..

QUANTaux problemes des incertidudes et des probabilités pour les MESURES en physiques

Justement connaissant cette force qui est inconnue ..il serait possible d'avoir alors des mesures parfaites

[invite8c514936]

Si tu pouvais connaitre cet instant "t" A LAVANCE

ALors tu prédirai sa désintégration..c'es t Logique..

Heu... oui, merci pour cette définition du verbe "prédire", mais justement le truc c'est que dans certains cas on ne peut pas, en particulier celui des désintégrations radioactives (et ça n'a rien à voir avec des erreurs de mesure).

[invite687e0d2b]

on ne peut pas connaître à l'avance cet instant "t". car il n'ya rein qui va enclencher cette désintégration, elle se produit instantanément sans aucune raison particulière...

[curieuxdenature]

Bonsoir,

c'est d'ailleurs cette totale indetermination de la désintégration, au dela d'un certain niveau qui démontre que l'univers n'est pas guidé par un processus intelligent.
Un atome radioactif ne se comporte pas comme un être vivant, sinon avec 50 ans de demi-vie on connaitrait des hommes vieux de 5000 ans d'apparence semblable à un celle d'un homme de 50 ans.

De plus il existe des processus irréversibles où les conditions initiales sont totalement impossibles à retrouver. C'est le cas du mélange de deux corps miscibles, ça marche dans un sens mais pas dans l'autre.
(on peut diluer une goutte de Ricard dans l'eau mais pour séparer les deux, il faudrait bouleverser pas mal d'autres systèmes, de fil en aiguille cela devient inextricable.)

Il est donc prévisible qu'au bout d'une période relativement petite, l'univers est incapable de retrouver son état d'origine. C'est la seule prévision possible.

[invite60eefdd9]

on ne peut pas connaître à l'avance cet instant "t". car il n'ya rein qui va enclencher cette désintégration, elle se produit instantanément sans aucune raison particulière...

Et oui """sans aucune raison particuliere""" comme tu dis

Mais ça c'est parceque on est encore INCAPABLE du fait de notre IGNORANCE du processus de ces phénomenes...

En fait la radoactivité rejoint la mecanique quantique et fort à parier que si on arrives pas (enfin les chercheurs) ,à Unifier la mécanique relativiste et quantique c'est bien parceque il ya une méconnaissance TOTALE des phénomenes liés à ces processus .C'est vrai tu peux trouver pleins d'exemples comme cela tel la Densite de probabilité de présence d'un electron dans telle ou telle ""region"" des orbitales possibles dans un atome...

La complexité meme des parametres de previsibilité empechent (à notre niveau de connaissance) de modéliser mathématiquement je dirais,de telle facons que si on avait accès aux conditions intiales du BB ,on pourrait PREVOIR parfaitement TOUTES les successions d'évenements de cet instant là jusqu'a aujourd'hui même...

Quant au fait du principe thermodynamique d'irreversibilité des phénomenes ,...pareil on est encore loin d'etre capable d'en faire un modele tel que au final les phénomenes seraient parfaitement réversibles...c'est la "révolution" de cette theorie..

[invite06fcc10b]

Et "plus loin" encore,j'envisage c'est cette 5e Force est à l'origine du Big Bang ,les 4 autres n'étant que conséquantes à celle-ci...

Pour revenir au sujet initial, je ne vois pas pourquoi tu appelles ça une "force" (je parle de l'attirance vers la complexit&#233.
Comme certains l'ont justement remarqué, cela pose un problème de fond par rapport aux autres forces.
En réalité, si une telle "attirance" existait, elle serait plutôt de nature informative, car la complexité d'un système se mesure en terme de représentation de l'information.
Personnellement, une telle théorie me parait intéressante, en particulier si on postule que cette attirance s'exprime par un algorithme. Comme je l'ai déjà expliqué sur d'autres fils du forum, le problème des variables cachées peut facilement être résolu si on introduit un algorithme global qui déterminerait le résultat expérimental par exemple la désintégration ou pas d'un atome radioactif.
Et du coup, la théorie de l'univers devient relativement simple car pourrait rentrer dans le domaine du calculable, au sens de la calculabilité de Turing et on rejetterait ce qu'on appelle le "hasard pur", ce qui était rappelons le la première intuition d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés".

[invite0384691e]

Salut !

Faut-il donc rappeler qu'une force on ne sait pas ce que c'est ? Ce sont seulement les conditions de sa manifestation qui sont connues !

De plus rien n'attire, tout pousse ... Il est absurde de considérer que le passage vers des ordres de "complexité" croissante serait dû à on ne sait trop quelle "force". Cette évolution vers la complexité est inscrite dans les propriétés de la "matière", dès le début.

Pour finir, cette pensée de JP Sartre :

"Pour définir le probable, il faut posséder le vrai."

Bonnes cogitations.

[invite06fcc10b]

Pour définir le probable, il faut posséder le vrai

Si on possède le faux, on peut définir l'improbable. Et comme ce qui est probable est ce qui n'est pas improbable, on en déduit le probable.
Donc Sartre a probablement tout faux ...

[invite60eefdd9]

Pour revenir au sujet initial, je ne vois pas pourquoi tu appelles ça une "force" (je parle de l'attirance vers la complexité).
Comme certains l'ont justement remarqué, cela pose un problème de fond par rapport aux autres forces.
En réalité, si une telle "attirance" existait, elle serait plutôt de nature informative, car la complexité d'un système se mesure en terme de représentation de l'information.
Personnellement, une telle théorie me parait intéressante, en particulier si on postule que cette attirance s'exprime par un algorithme. Comme je l'ai déjà expliqué sur d'autres fils du forum, le problème des variables cachées peut facilement être résolu si on introduit un algorithme global qui déterminerait le résultat expérimental par exemple la désintégration ou pas d'un atome radioactif.
Et du coup, la théorie de l'univers devient relativement simple car pourrait rentrer dans le domaine du calculable, au sens de la calculabilité de Turing et on rejetterait ce qu'on appelle le "hasard pur", ce qui était rappelons le la première intuition d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés".

Salut Argyre,

C'est exactement celà ,toi t'as compris (ça me rassure ...je croyais que j'etais le seul "fou" ici à en croire la vision qu'ont eu de moi certains modérateurs et autres membres de ce que je présentais,là on est alors DEUX "fou" et cela implique que ont est pas que deux ,on est plusieurs membres du forum à réaliser,ou du moins à etre au courant des "faits" réels..laissant les "non -informés" membres de ce site,juges de tout ça..)
Bref,je mes suis "hasardé" à contre-dire cette vision qui je rappelle est médiatisé sous forme de propagande ,aussi bien dans les librairies ,autres medias pour en etre enseignée meme dans nos université comme étant ce qui est le plus "probable" en ne fondant que sur des acquis ,des lois "empiriques" comme ces "lois" de variables locales cachées et autres evoquées d'invariabilité des lois physiques selon l'echelle etc du fil de la discussion à ce dernier post ,les exemples d'âneries sont nombreuses (mais c'est du simple endoctrinement scientifique en fait ,dûe aux ecoles aux universitées etc..)..J'ai donné une "approche" via un topic qui m'a été censuré,de faits pourtant réels ,de travaux sur le sujet en cosmologie dont un séminaire en juillet 2005 a été demandé à la "mecque" des sciences ,dont je précisai que le directeur de cette "mecque" là est resté bizarrement silencieux à cette demande (dont les travaux que j'ai pu analyser ne laissent aucun doute du moins dans le probable de sa véracité et que c'est bien ce modele là qui a été adopté à juste titre par les US dont les résultats ont étés probants sur le plan expérimental I.E:voyages interstellaires..)..La relative propagande qui est faite sur les modeles cosmologiques qui sont étudiés en France et plus largement en Europe ,aussi aux States(à moindre echelle toutefois que en Europe) est légitime en le sens où elle a pour but de na pas donner de credits "aux fuites" du vrai modele adopté.pour des raisons de controle et d'Etat..pour rester les leaders dans le domaine..
On a 50 ans de retard...les travaux évoqués qui ont fait la demande de séminaire n'est qu'une "miette" à ceux dejà abouti Outre Atlantique...une "miette" qui (et là j'ai le fou rire,au pire d'avoir un sentiment de tristesse voir à rellement avoir envie de pleurer...bref) qui subit un "barrage" ici (via la modération de mon topic évoqué)ou dans cette "mecque scientifique"..Si dejà cette "miette" subit un "barrage" comment alors "avancer" pour rattraper ..un retard "monstre".?
Une parenthese pour finir en complément,le modele présente récemment en 2004 pa les freres Bogdanov est aussi prêt plus ou moins du modele déjà compris ,il est sujet à des critiques des attaques (tappes sur google Bogdanoff ..et tu verras) les plus hauts savans en france "pseudos" spécialistes en la matiere ,qualifient leurs travaux de "délire cosmologique"..c'est .....................effarant. .!!(pour ceux/celles qui ne savent pas le Bogdanov ont bossés eux.dur comme fer se serant la ceinture ,cela pendant presque dix ans ,allant aux 4 coins de la planete pour consulter des Astrophysiciens-chercheurs ..elaborer concretiser ainsi leur these.!!! et pas comme ces savans là qui ne savent que critiquer et toucher leur salaires bien "gras" mais pour bosser ,ça ils savent pas..!! "bosser" ? c'est un mot inconnu de leur vocabulaire,mais lexpression " enseigner des âneries à leurs eleves" celle là est bien encrée dans leur cervelet...)

...

[invite0384691e]

Pour définir les probabilités, il faut a priori connaître l'univers des possibilités. A ce que j'ai cru comprendre (cf un autre fil sur l'épistémologie), ce raisonnement vaut pour le monde des particules subatomiques.

Donc cette idée de "hasard pur" doit être définitivement reléguée dans la catégorie des questions indémêlables par la pensée humaine. Ce serait en quelque sorte une idée "métaphysique" au sens kantien, c'est-à-dire qu'elle dirigerait indéfiniment le travail de l'entendement, sans jamais constituer en elle-même un objet de connaissance ...

Cela dit, lLiberté reste à qui l'entend de voler sur les ailes de la Métaphysique ...

[invitea29d1598]

Pour rappel,

- sur un forum, les génies doivent se mettre au niveau des ignorants, scientifiques ou pas
- les génies inaptes à s'exprimer de manière rigoureuse sont malheureusement priés de s'adresser ailleurs. Les ignares qui n'ont pas la chance de comprendre les génies incompris feront comme moi: nous attendrons qu'un nouveau génie traduise en langage normal la pensée de son génial prédécesseur

en clair: Rob, je dois t'avouer que si tu te cassais de ce forum sans jamais y remettre les pieds, ça me dérangerait pas du tout et ça m'éviterait à l'avenir d'avoir à ton égard un comportement pas des plus sympathiques