l'algorithme et le hasard

[Deedee81]

Salut,

Attention au vitalisme. Cette (vieille) théorie a été invalidée. Le tout premier coup de boutoir a été donné par Friedrich Wöhler en 1828.

Concernant les théories intermédiaires, cela peut être utile mais seulement dans certains cas. Un exemple typique est le domaine mésoscopique où la mécanique quantique est inutilisable (car équations trop complexes, même pour de gros ordinateurs (*)) et la mécanique classique inutilisable (car les effets quantiques ne sont pas négligeables). Il faut donc construire divers outils théoriques, mathématiques, des méthodes d'approximation, etc.... C'est un domaine en plein essor.

Mais cela ne concerne que quelques domaines (en rapport, en général, avec la complexité. Comme dans les systèmes granulaires par exemple, ou la physique des matériaux "non idéalisés").

(*) Un jour, on présenta à Eugene Wigner le résultat d'un calcul de chimie quantique effectué sur ordinateur. Il répondit « Bon,d'accord, l'ordinateur a compris, mais moi j'aimerais bien comprendre aussi ! » (rapporté d'après Jean-Marc Lévy-Leblond dans La Recherche).

Celle-là elle m'a toujours fait rire et je trouve qu'elle est très profonde.

Elle a une morale, que je n'hésite pas à pondre même si je suis informaticien (de métier) :
"Si vous voulez comprendre la physique, oubliez les algorithmes, oubliez les ordinateurs, mettez les mains dans le cambouis et faites les calculs vous-mêmes".

[JPL]

C'est peut-être littéraire, poétique ou je ne sais quoi... mais c'est tout sauf scientifique. En validant ton message j'ai fait preuve de beaucoup d'indulgence ; n'en abuse pas à l'avenir.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Le hasard c'est la réalisation d'un événement dont l'issue est incertaine et ne peut pas être connue par avance.

Toute la problématique et l'incompréhension ici repose sur la notion d'évènement.

Tout d'abord, il y a en fait deux formes de hasard.
Celui qui est lié au fait qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements par manque de moyens, et celui qui est lié au fait qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements du fait qu'il n'y en a pas.
Il y a donc ici deux phénomènologies, dont l'une est basée sur la dépendance, la relation, et l'autre sur l'indépendance, l'absence de relation.

Maintenant, un évènement observable, un phénomène, n'est jamais "pur", c'est à dire qu'il ne découle, ne se construit pas sur une grandeur que l'on peut qualifier d'indépendante, comme on pourrait l'imaginer d'un point de vue mathématique.
D'un point de vue physique, il n'y a pas d'évènement indépendant de tout (du fait pour le moins de l'action de l'observateur sur l'évènement) pour lequel on pourrait étudier le rapport avec un autre.
Mathématiquement il est possible de postuler l'existence d'évènements qui peuvent dont être caractérisés par une grandeur unique "capable" d'indépendance, alors que physiquement il existe toujours plusieurs grandeurs liées (l'espace et le temps par exemple) qui sont plus en rapport avec l'interprtation que nous avons du phénomène.

On peut bien entendu accepter "l'idée" qu'il existe une indépendance entre évènements physiques, dans la mesure où on étudie des évènements construits sur des grandeurs "liées", c'est à dire qu'une grandeur suplémentaire est écartée du fait que la phénoménologie étudiée (une portion de la réalité) n'est pas en relation avec le phénomène qui représente une portion de la réalité.

Pourquoi ces précisions ?

pour moi , une cellule même avec une petite intelligence ne doit pas suivre le hasard à 100% , elle peut faire des choix , même si d’après sa petite intelligence elle peut aussi faire des bêtises de temps en temps .

Parce-que la phénoménologie du vivant telle que nous l'observons ne représente qu'une portion de la réalité et donc si tant est qu'on peut lui atribuer une certaine "marche au hasard", la moyenne sur un ensemble de ces "hasards" obeit lui bien à des lois.
On peut donc concevoir une certaine liberté dans le temps (le temps d'une vie cellulaire etc), mais présentant une contrainte absolue sur la durée (le phénomène "global", complet).

Je ne pense pas qu'une cellule soit en mesure d'empecher Andromède de "fusionner" avec notre galaxie, par exemple.

[noureddine2]

Tout d'abord, il y a en fait deux formes de hasard.
Celui qui est lié au fait qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements par manque de moyens, et celui qui est lié au fait qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements du fait qu'il n'y en a pas.

salut , j'ai un doute pour la phrase en gras : ( qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements du fait qu'il n'y en a pas. )
peux tu donner un exemple qu'il n'y a pas de relation entre deux événements ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

bonjour nouredine,
la dernière phrase de xoxopixo est justement un exemple ( forçant le trait volontairement ) ,
mais à la suite d'un developpement que tu as du lire certainement.

[invite91216f15]

Je remercie Xoxopixo pour ces précisions. Ils reflètent bien le problème toutefois la définition fonctionne dans toute les circonstances.

Je voudrais bien connaitre la construction mathématique qui permet de caractériser cette indépendance et je voudrais savoir comment se traduit le hasard avec une construction de ce type.

De mon point de vue le hasard s'exprime en mathématique par des probabilités qui ont des chances de se réaliser. Si je reprend l'exemple de ma pièce. Lorsque je lance la pièce la probabilité de tomber sur chaque face est de: "1/2 - la probabilité de tomber sur la tranche". Plus la tranche est grande moins j'ai de chance de tomber sur une des faces. Ainsi si mon cylindre a une hauteur suffisante il sera plus probable de tomber sur la tranche que sur les faces.

Maintenant si j'établi qu'il n'y a aucun dépendance entre les variables la probabilité de se réaliser est égale à 1 puisqu'il y a strictement rien d'autre qui permet de diminuer ce résultat. Je crois que j'ai besoin d'un exemple.

[invite51d17075]

Maintenant si j'établi qu'il n'y a aucun dépendance entre les variables la probabilité de se réaliser est égale à 1 puisqu'il y a strictement rien d'autre qui permet de diminuer ce résultat. Je crois que j'ai besoin d'un exemple.

bonjour,
cette phrase me semble très confuse.
la probabilité de réaliser "quoi" ?

[inviteccac9361]

salut , j'ai un doute pour la phrase en gras : ( qu'il n'est pas possible de connaitre les relations entre des évènements du fait qu'il n'y en a pas. )
peux tu donner un exemple qu'il n'y a pas de relation entre deux événements ?

Un exemple amusant et facile à se représenter.
Si on considère un mobile suivant un trajectoire "idéale", invariante au sens mathématique, il est bien connu que la trajectoire physique est pourtant soumise à de petites variations, des fluctuations.
On peut alors choisir de désigner par "évènements" le fait de s'écarter de la trajectoire vers la gauche, vers la doite, vers le haut, vers le bas, vers l'avant et vers l'arrière, par rapport à cette trajectoire "idéale".
Ces évènements, ainsi conçus, sont indépendants.
La variation de position dans une directions particulière n'a aucun lien avec la variation dans une autre au cours de la réalisation de "l'évènement".
Les variations de coordonnées x,y,z, qu'on a choisi de nommer "évènement" ici, sont indépendantes, comme le sont les dimensions de l'espace.

On retrouve donc ici les évènements élémentaires parfaitement "indépendants au tirage" des mathématiques, dont la réalisation est ainsi parfaitement indéterminée, mais qui obeissent en ce qui concerne un ensemble de ces tirages à une loi mathématique "globale" déterminée.
L'ensemble de ces tirages (qui ne constitue pas l'évènements elementaire défini) possède alors une dépendance "globale" qui permet de fournir des probabilités de réalisation "globales" (apparaissant au cours du temps, suite à la réalisation des évènements élémentaires)

[invite91216f15]

Désolé je ne comprends pas ton exemple. Les dimensions ne sont pas lié et par conséquent indépendant. Jusqu'à ici on est d'accord. Toutefois l'écart de la trajectoire ne dépend justement pas d'eux mais d'autres paramètres qui eux, sont dépendants. Donc je ne vois strictement rien de différent que l'exemple avec la monnaie.

[Amanuensis]

http://xkcd.com/1185/

Le défaut de celui en haut à droite n'est pas la lenteur

[inviteb45f841b]

Très utile,merci votre partage!