Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invite6754323456711]

Pour beaucoup de monde, meme les athees, il est difficile d'accepter le fait que le libre arbitre est juste une illusion.

Pour d'autre, d'autant plus nombreux, il est difficile de prendre conscience de leurs croyances.

Le réductionnisme consiste à tout ramener vers le niveau d'organisation le plus simple. Cela se traduit par le fait de ramener les aspects représentationnels au biologique, puis les aspects biologiques au biochimique, puis au chimique, puis à des occurrences physiques. Le réductionnisme,généralement lié à une métaphysique matérialiste, aboutit au « physicalisme », doctrine qui donne comme seul existant ontologique la matière inerte.

Qui présente aussi de graves inconvénients lorsque, par excès, elle aboutit à limiter ou détruire l'objet d'étude.

Patrick
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[invite6f9dc52a]

Est-ce que l'univers, par un genre de processus de selection, aurait tendance a tendre vers une morale tres elevee, mmh...

Non, forcément, vous venez de le démontrer:

... le libre arbitre est juste une illusion.

De même que la morale mais pas tous les commentaires qui amalgament toutes ces notions dans un bonbouglibougla.

[invite5418555b]

Je suis vraiment surpris de voir que certains scientifiques ne se rendent pas compte que le libre arbitre est juste une illusion. Si eux ne s'en rendent pas compte, qui s'en rendra compte?

C'est une forme de superstition tout simplement.

(Mais je comprends que ce soit difficile de faire a l'idee par contre.)

[invite6f9dc52a]

Je suis vraiment surpris de voir que certains scientifiques ne se rendent pas compte que le libre arbitre est juste une illusion. Si eux ne s'en rendent pas compte, qui s'en rendra compte?

C'est une forme de superstition tout simplement.

(Mais je comprends que ce soit difficile de faire a l'idee par contre.)

Mais quels scientifiques ?
Quel libre arbitre (définition, svp) ?
Ou sont les références qui montrent ça ?
Comment savez vous que qu'il soit difficile de se faire à l'idée ?
De qui parlez vous ?
Comment le déterminez vous ?
Comment avez vous démontré que c'est une forme de superstition ?

[invite6754323456711]

Je suis vraiment surpris de voir que certains scientifiques ne se rendent pas compte que le libre arbitre est juste une illusion. Si eux ne s'en rendent pas compte, qui s'en rendra compte?

C'est une forme de superstition tout simplement.

(Mais je comprends que ce soit difficile de faire a l'idee par contre.)

Ce n'est pas très scientifique comme argument. Avant de parler d'illusion il faut au préalable définir ce dont on parle. On peut tout autant être surpris que certain ne prennent pas conscience de leur dire.

Une fois le cadre défini la « logique des conditionnels » peut être utiliser.

Par exemple
Si

Le libre-arbitre d'une entité A comme la capacité qu'aurait A de prendre des décisions qui ne sont pas définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A, c'est-à-dire l'information disponible dans le "cône de lumière passé" de A.

Alors

Le théorème du Libre arbitre conclu que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens que nous venons d'exposer), alors les particules élémentaires en disposent aussi.

Patrick

[inviteccac9361]

Je suis vraiment surpris de voir que certains scientifiques ne se rendent pas compte que le libre arbitre est juste une illusion.

Peut-être que certains y ont déja réfléchi et qu'on ne sait pas bien trancher sur la question ?

Ne peut-on réconcilier le déterminisme avec la notion de libre arbitre, qui n'est certes pas un terme scientifique, mais que l'on peut rapprocher de la notion de volonté individuelle, avec la théorie des mondes multiples ou par l'indéterminisme quantique ?

Dès lors pour essayer de justifier l'indéterminisme, il faut démontrer l'inadéquation entre la pensée déterministe et le Réel.

C'est ainsi que Bernard d'Espagnat montre dans ses divers ouvrages que la probabilité quantique, ou déterminisme statistique, diverge de la probabilité classique.
En effet, les énoncés issus de la probabilité quantique n'ont pas pour but de nous exposer les propriétés de l'objet étudié mais celui d'affirmer que si l'on fait sur cet objet la mesure correspondant à la propriété étudiée, on obtient le résultat "oui".

La probabilité quantique regroupe l'objet, l'entreprise de mesure et le "on" qui désigne la collectivité des scientifiques.
Elle dépend donc de trois variables alors que la probabilité classique ne comprenait que celle de l'objet.
Rétablir le déterminisme suppose que l'on puisse fixer avec certitude et en même temps ces trois variables.
Or, comme l'expose les incertitudes d'Heisenberg, on ne peut pas différencier l'objet étudié du dispositif de mesure.

De même, on peut intégrer à cette interdépendance celle de l'observateur qui, par ses choix, oriente l'expérience.

Dès lors, ce que l'on appelle déterminisme statistique c'est l'équation qui conjugue ces trois variables pour établir un résultat.
Prétendre que celui-ci est le reflet du Réel qui se présente à travers l'objet, c'est oublier le rôle des deux autres variables que sont l'instrument de mesure et l'observateur.

Il en résulte nécessairement que ce résultat est le reflet d'une réalité expérimentale qui a pour but de mesurer le Réel.
C'est donc une approche et non l'observation d'une qualité pure de la réalité.

http://www.futura-sciences.com/fr/do...e_3/c3/221/p3/

L'indeterminisme quantique est un indéterminisme d'accès.
Il surgit lorsque nous essayons de connaître le systèeme, d'éetablir certaines de ses propriétés, bref d'éffectuer une "mesure".
L'évolution strictement quantique est tout à fait déterministe : que ce soit dans le cadre de la mécanique des matrices ou de celui de l'équation de Schroedinger, le systèeme évolue en suivant une "équation", aussi belle que celles de la Méecanique Classique.

Mais peut-on parler raisonnablement d'évolution strictement quantique, c'est à dire de l'évolution d'un système sans notre déesir de le connaître ?
Comment même pourrait-on imaginer, dans la science moderne, exempte de tout obscurantisme, une telle chose ?
D'autres s'en sont chargées, la science se doit de se confronter à l'observation.
C'est un point qu'elle partage, d'ailleurs, avec la philosophie.

Il n'y a donc qu'une évolution quantique, et elle contient pleinement le phéenomene de la mesure.
Et c'est là que l'indéterminisme intervient.
Moyen économique d'accès au "monde" quantique, extraordinairement puissant et cohérent.

http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf

[inviteccac9361]

Une hypothèse amusante pourrait aussi être, à l'instar de la physique, qui, si on cherche à bien comprendre, décrit le "rien", là où il ne se passe "rien", "rien" de plus qu'attendu, et ceci avec finesse, que nous procedions de la même manière lorsque nous prenons conscience "des choses" et "de nous-même".
Dans ce cas, on peut toujours supposer que c'est le monde qui "nous" dirige, mais alors, comme nous ne serions "rien", nous serions en réalité "le monde"....

La certitude serait-elle si mauvaise conseillère ?

Cela signifie qu'au niveau des phénomènes règne l'indéterminisme.

Or comment, dès lors, pouvons-nous penser une causalité qui ne lie pas des phénomènes déterminés ?
Certes, il existe des modèles pour calculer l'aléatoire mais ils ne définissent pas le phénomène de façon positive mais plutôt de façon négative.

On entend par-là qu'ils définissent l'objet en précisant ce qu'il n'est pas plutôt que ce qu'il est.

Par exemple, le moment de la désintégration d'une molécule radioactive se mesure en fonction d'une fourchette de valeurs approchées, de l'ordre de la nanoseconde, c'est à dire qu'on sait à peu près jusqu'à quel instant elle ne se désintégrera pas et à partir de quel moment on peut la considérer comme désintégrée.
Entre ces deux "certitudes" il y a un espace irréductible où règne la plus grande indétermination.
Pour un opérationnaliste, cet espace n'est pas gênant car il suffit de le transformer en variable pour l'inclure dans une causalité que l'on nommera causalité indéterministe ; alors que pour un réaliste, ce petit interstice ouvre sur un océan d'incertitudes et de remises en question.

Bernard d'Espagnat y voit une ouverture à la métaphysique et c'est pourquoi il nous semble qu'il énonce l'hypothèse d'une réalité indépendante qui justifie et se justifie en même temps par la notion de causalité élargie.

http://www.futura-sciences.com/fr/do...e_3/c3/221/p4/

[karlp]

Je suis vraiment surpris de voir que certains scientifiques ne se rendent pas compte que le libre arbitre est juste une illusion. Si eux ne s'en rendent pas compte, qui s'en rendra compte?

C'est une forme de superstition tout simplement.

(Mais je comprends que ce soit difficile de faire a l'idee par contre.)

La conception que vous défendez dans votre précédent message n'est autre qu'une forme assez commune de panthéisme : vous de l'Univers une sorte de divinité gouvernée par des lois strictement déterministes. C'est une version populaire du dieu de Spinoza.

Vous remarquerez que votre conception métaphysique vous laisse la place du "roi" : vous vous considérez vous-même comme cette partie de l'univers qui SAIT que Tout est déterminé, alors que même les plus grands scientifiques l'ignorent.

Votre construction métaphysique vous permet ainsi d'éliminer toute angoisse liée au hasard d'une part, et, d'autre part, vous rétablit à cette place "centrale", celle de celui qui SAIT ce que les meilleurs ignorent, qu'il vous a fallu quitter, comme chacun d'entre nous, lorsque nous avons commencé à quitter l'enfance ...


Vous pouvez relire vos propres propos comme un aveu:

C'est une forme de superstition tout simplement.

(Mais je comprends que ce soit difficile de faire a l'idee par contre.)

[invite6ecbbd61]

Le théorème du Libre arbitre conclu que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens que nous venons d'exposer), alors les particules élémentaires en disposent aussi.

Je viens d'essayer de lire le lien Wiki mais je ne comprends pas très bien le résultat de ce théorème, alors que ça m'a l'air très intéressant!
En mot simple ça se comprend comment svp?

[invite4b0d1657]

Le corollaire de la liberté c'est la responsabilité.

Salut, donc: Le corollaire de l'irresponsabilité, c'est l'enfermement.

[noureddine2]

Salut, donc: Le corollaire de l'irresponsabilité, c'est l'enfermement.

salut
le corollaire de responsabilité est liberté et intelligence .

le corollaire de irresponsabilité est esclavage et folie .

[invite5418555b]

La conception que vous défendez dans votre précédent message n'est autre qu'une forme assez commune de panthéisme : vous de l'Univers une sorte de divinité gouvernée par des lois strictement déterministes. C'est une version populaire du dieu de Spinoza.

Vous remarquerez que votre conception métaphysique vous laisse la place du "roi" : vous vous considérez vous-même comme cette partie de l'univers qui SAIT que Tout est déterminé, alors que même les plus grands scientifiques l'ignorent.

Votre construction métaphysique vous permet ainsi d'éliminer toute angoisse liée au hasard d'une part, et, d'autre part, vous rétablit à cette place "centrale", celle de celui qui SAIT ce que les meilleurs ignorent, qu'il vous a fallu quitter, comme chacun d'entre nous, lorsque nous avons commencé à quitter l'enfance ...


Vous pouvez relire vos propres propos comme un aveu:

Non non non absolument pas. Il y a une partie de probabilite dans les lois, a tres petite echelle, ce qui signifie qu'il est impossible de prevoir tres exactement ce qui va se produire dans l'avenir.

Cependant, ce sont les lois de l'univers ( deterministes ou probabilistes a tres petite echelle ) qui vont produire tout ce qui va se passer, y compris dans notre cerveau. Et il n'y a aucun moyen d'avoir une quelconque influence consciente sur les phenomenes probabilistes qui se produise au niveau des particules et des atomes.

Ramener le fait que le comportement des particules est probabiliste quand on parle du libre arbitre est faire un amalgame completement bidon.

[invite6ecbbd61]

Ramener le fait que le comportement des particules est probabiliste quand on parle du libre arbitre est faire un amalgame completement bidon.

A partir du moment ou c'est l'esprit humain qui décrit ces probabilités, c'est loin d'être bidon!

(Et encore, ne parlons pas de la MQ. Les probabilité utilisées dans ce domaine ne dénote pas un manque de connaissance, ni une quelconque incomplétude de la MQ, mais bien un indéterminisme intrinsèque au système (voir les lois de Bell il me semble, non?)).

[karlp]

Ramener le fait que le comportement des particules est probabiliste quand on parle du libre arbitre est faire un amalgame completement bidon.

Je me doutais un peu que vous liriez de travers mon message : je n'ai à aucun moment fait mention de la MQ.

Mais puisque vous en parlez : si vous comprenez que la référence à la MQ pour justifier le libre arbitre est "bidon", comment se fait-il que vous ne compreniez pas que de faire référence au déterminisme méthodologique des sciences pour justifier un déterminisme ontologique (et railler les scientifiques qui ne font pas cet amalgame) l'est tout autant ?

[invite34567123333]

Complètement d'accord avec Nicolas321.

Tout le monde sait aujourd'hui que le libre arbitre n'est qu'une illusion.
Personne n'a dit que tout est déterminé à l'avance, nuance mais simplement que les évènements sont liés aux lois (probabilistes) qui gouvernent l'Univers et que ces évènements "finiront par" être déterminés par ces mêmes lois.

Je suis assez surpris de constater que ceux qui évoquent des "croyances", du "panthéisme", de la "métaphysique" soient justement ceux qui en font un usage implicite en évoquant "implicitement" des notions moyenâgeuses dont ils ne se risquent à pas faire un usage "explicite" (à découvert), puisque ces notions sont explicitement rejetées par un esprit scientifique digne de ce nom ET par la Charte.

Par contre, pas du tout d'accord avec Ouroboros.

Il n'est nul besoin de "définir" le libre arbitre qui fait tant débat pour se poser la question de savoir s'il est juste ou pas de "sanctionner" des éléments nuisibles non seulement à la société mais également à eux-même.
De plus, comme beaucoup l'ont signalé, ce raisonnement circulaire est foireux, car si quelqu'un devait porter un jugement d'ordre divin (bon ou mauvais) sur le comportement d'un individu sous prétexte qu'il est gouverné par ses neurones, ce jugement ne peut pas être objectif de la part d'un autre individu fonctionnant avec le même concept

D'une évidence factuelle, la correction (répression, sanction) est nécessaire, (parce que c'est ce qui marche...enfin..peut mieux faire) et c'est cette méthode qui s'applique pour "dissuader" ces "agents défectueux et prévenir toute dérive préjudiciable non seulement à la société mais à l'individu.

Il suffit de comparer l'éducation des anciens élevés "à la baguette" avec celle de certaines générations actuelles ayant bénéficié du "laxisme moderne" prôné par une minorité de "bien-pensants" auto-proclamés...

[karlp]

e suis assez surpris de constater que ceux qui évoquent des "croyances", du "panthéisme", de la "métaphysique" soient justement ceux qui en font un usage implicite en évoquant "implicitement" des notions moyenâgeuses dont ils ne se risquent à pas faire un usage "explicite" (à découvert), puisque ces notions sont explicitement rejetées par un esprit scientifique digne de ce nom ET par la Charte.

A quoi l'on voit que vous vous êtes également enfermé dans un mode de pensée métaphysique: je n'ai aucune position sur le libre arbitre ou son absence . La question est indécidable scientifiquement, ce dont je prends acte.
La question de la liberté ou de son absence est pour moi une fausse question, induite par un mode de pensée "primitif" , qui n'est autre que ce qu'on appelle l'opinion

Mais ... "libre à vous de croire au déterminisme ontologique"

(au passage vous nagez en pleine contradiction interne en soutenant d'un côté le déterminisme et, de l'autre, en soutenant les vertus correctives de la sanction; il n'est pas utile de me répondre sur ce point: je ne doute pas un instant que vous soyez capable de vous livrer aux contorsions intellectuelles nécessaires pour sauver votre mode de pensée; j'ai déjà lu Sartre )

[invitea4732f50]

Bonjour,

Quand nous savons, ce que nous savons aujourd'hui sur les déterminismes, génétiques, hormonaux, neuronaux, éducatifs, économiques, sociologiques, politiques, environnementaux , on peut se demander
comment font les tenants du libre-arbitre, pour y croire encore. La croyance dans le libre-arbitre, est-elle une illusion nécessaire ? Si un consensus sur cette question allait dans le sens de reconnaître l'aspect illusoire
du libre-arbitre, les notions de responsabilité, de culpabilité, de liberté, de justice telle que nous les concevons seraient caduques. En ce sens nous pouvons dire, que la "liberté" se révèle en tant qu'illusion nécessaire. En tant que telle,
cette illusion serait-elle programmée par l'évolution ? C'est qu'elle confère à notre espèce un avantage. On peut supposer en effet que ceux pour qui le "libre-arbitre" est illusion se comporteront de manière beaucoup plus
fataliste envers les aléas de l'existence, ce qui ne favorise pas la survie du groupe. Car la question se pose effectivement, si le libre-arbitre se révèle illusion, par quoi le remplacer ? Par quoi remplacer les prisons, les punitions, et les tribunaux, si l'on veut éviter que chacun ne fasse sa propre justice. La stratégie de l'isolement est utilisée dans 2 cas :

Cordialement,

[invite34567123333]

A quoi l'on voit que vous vous êtes également enfermé dans un mode de pensée métaphysique:

C'est bien ce que je disais, vous êtes de ceux qui reprochez aux autres (à tort) un mode de pensée qui vous est directement imputable
C'est quand même fort !

je n'ai aucune position sur le libre arbitre ou son absence . La question est indécidable scientifiquement, ce dont je prends acte.
La question de la liberté ou de son absence est pour moi une fausse question, induite par un mode de pensée "primitif" , qui n'est autre que ce qu'on appelle l'opinion

Ce dont on ne peut parler, il faut le taire (Ludwig Wittgenstein).
Vous avez bien raison, c'est moins risqué et cela vous évitera d'aborder des questions d'ordre théologique (qui n'ont pas lieu de se poser, ce pourquoi moi je refuse d'emblée de faire le lien que vous vous faites insidieusement et qui rend effectivement votre question indécidable).
Mon raisonnement est scientifique et sans ambigüité, je ne pratique pas votre dualité scientifique-théologique dissimulée.

Mais ... "libre à vous de croire au déterminisme ontologique

Non non..de mon côté, pas de croyance je vous dis, je n'ai pas la moindre hésitation entre une position scientifique et théologique
C'est pourquoi je peux répondre à la question et pas vous...

(au passage vous nagez en pleine contradiction interne en soutenant d'un côté le déterminisme et, de l'autre, en soutenant les vertus correctives de la sanction; il n'est pas utile de me répondre sur ce point: je ne doute pas un instant que vous soyez capable de vous livrer aux contorsions intellectuelles nécessaires pour sauver votre mode de pensée; j'ai déjà lu Sartre )

(au passage je ne nage pas du tout en pleine contradiction interne en soutenant d'un côté le probabilisme fondamental et, de l'autre, en soutenant les vertus correctives de la sanction au sens statistique classique).
Mon point de vue est clair, il n'y a aucune contorsion dans mon raisonnement, ce n'est pas moi qui cherche à noyer le poisson et j'assume mon opinion primitive

[invitea4732f50]

Le problème de notre difficulté à rendre compte du libre-arbitre, n'est-il pas le symptôme révélant les limites du réductionnisme ?
J'appelle Madame "Emergence" à la barre...

[inviteccac9361]

On peut supposer en effet que ceux pour qui le "libre-arbitre" est illusion se comporteront de manière beaucoup plus fataliste envers les aléas de l'existence, ce qui ne favorise pas la survie du groupe

Fataliste, je ne sais pas, mais on constate une diminution de la "morale".

Il a été montré par par une étude que des individus, qui avaient été précédement, sinon convaincus, du moins influencé par une explication plausible d'absence du libre arbitre, tendaient à tricher plus facilement à un test, contrairement à ceux qui avaient été "informés" du contraire.

The answers could also end up influencing people's behaviour.

In 2008, Kathleen Vohs, a social psychologist at the University of Minnesota in Minneapolis, and her colleague Jonathan Schooler, a psychologist now at the University of California, Santa Barbara, published a study on how people behave when they are prompted to think that determinism is true.

They asked their subjects to read one of two passages: one suggesting that behaviour boils down to environmental or genetic factors not under personal control; the other neutral about what influences behaviour.
The participants then did a few maths problems on a computer.
But just before the test started, they were informed that because of a glitch in the computer it occasionally displayed the answer by accident; if this happened, they were to click it away without looking.

Those who had read the deterministic message were more likely to cheat on the test.
"Perhaps, denying free will simply provides the ultimate excuse to behave as one likes," Vohs and Schooler suggested

http://www.nature.com/news/2011/1108...l/477023a.html

[invite34567123333]

La croyance dans le libre-arbitre, est-elle une illusion nécessaire ?

Cette croyance (les indécis nieront leur penchant vers cette croyance) dans le libre arbitre est sans doute l'option la plus "facile à vivre", la moins tortueuse, la plus confortable.(pas de prise de tête )

Imaginez qu'avant de prendre une décision, vous fassiez systématiquement le raisonnement fallacieux consistant à penser que vous n'êtes pas responsable puisque...neurones..éducation. .hormones..c'est un cercle vicieux !
Peu importe la raison qui fait que vous preniez telle ou telle décision, vous êtes responsable.
Certains parleront de libre arbitre, d'autres de déterminisme, d'autres de probabilisme, d'autres fuiront la question comme ici..peu importe, le résultat "expérimental" si je puis dire est exactement le même et la solution à envisager également.

si le libre-arbitre se révèle illusion, par quoi le remplacer ? Par quoi remplacer les prisons, les punitions, et les tribunaux, si l'on veut éviter que chacun ne fasse sa propre justice. La stratégie de l'isolement est utilisée dans 2 cas :

Remplacer quoi ? Pourquoi ? Cela change quoi ?

[noureddine2]

salut , peut être que le libre arbitre n'est qu'une question d'algorithme qui crée une diversité de choix qui donne la sensation de libre arbitre ,
le libre arbitre d'un robot c'est son algorithme qui fait scruter tous les choix possibles .

[invite51d17075]

Cette croyance (les indécis nieront leur penchant vers cette croyance) dans le libre arbitre est sans doute l'option la plus "facile à vivre", la moins tortueuse, la plus confortable.(pas de prise de tête )

il me semble que c'est l'inverse qui permet d'éclipser voire de se dedouaner de ses actes et paroles.
si la question ne permet pas de reponse scientifique claire, elle interesse forcement les psychologues et psychiatres.

je reviens sur un point.
il a été évoqué à plusieurs reprises et à juste titre les determinismes.
cette distinction est majeure.
face à un choix , on peut ( celà arrive souvent ) être influencé par des causes d'origines très variées.
( liées à notre vecu, notre éducation, notre situation du moment, l'avis d'un(des) autres, .... )
et pourtant on fini par faire un choix.
c'est juste un fait.
et je defie quiconque imaginer un algorithme qui prédira ce choix en toute circonstance.
et quand bien même, il serait restreint à un seul individu.
si le libre arbitre n'est pas définissable scientifiquement, l'individualité est indiscutable .

[invite34567123333]

Il a été montré par par une étude que des individus, qui avaient été précédement, sinon convaincus, du moins influencé par une explication plausible d'absence du libre arbitre, tendaient à tricher plus facilement à un test, contrairement à ceux qui avaient été "informés" du contraire.

C'est logique, parce que la tendance primaire d'une personne qui sera convaincue que le libre arbitre n'est qu'une illusion sera persuadée à tort qu'elle n'est pas responsable de ce qu'elle fait et aura tendance à faire n'importe quoi..(sa décision est affectée par l'idée qu'elle se fait sur sa décision...etc)
Donc, vaut mieux pas commencer à se faire un noeud au cerveau puisque de toute façon, la personne sera responsable de sa décision, qu'elle fasse un raisonnement au premier ou au second degré, et que sa décision soit objective ou influencée..c'est elle en définitive et personne d'autre qui sera responsable de cette décision).
Il y a peut-être confusion entre l'illusion du libre arbitre et la responsabilité partagée à différents niveaux.

[invite5418555b]

Une illusion peut tres bien produire des effets tres importants sur les actions des individus.

#### Supprimé : hors charte

L'effet placebo est aussi un exemple d'illusion qui fonctionne tres bien.

Le libre arbitre est aussi une forme d'illusion qui influence le comportement des humains. Et meme peut-etre - speculation - que nous avons evolue de telle maniere a ce que nos cerveaux produisent la meilleure illusion possible, parce que c'etait un avantage pour la survie des individus et des societes. En effet les individus qui ont une meilleure illusion de libre arbitre vont peut etre avoir davantage envie de vivre, de se reproduire, vont etre plus entreprenants, vont se comporter d'une maniere plus "responsables", permettant l'evolution de societes plus complexes.

Mais au 21eme siecle, avec la quantite de connaissances que nous avons des processus physiques et neurologiques, l'illusion, si bonne soit elle, devrait nous apparaitre comme evidente.

Plutot que de tergiverser dans des arguments a la mord-moi-le-noeud pour defendre l'idee du libre arbitre, on ferait mieux de discuter de comment fonctionne cette illusion, et quelles sont les implications dans le cas precis qui est l'objet de ce fil...

[invite6ecbbd61]

Vous enterrez le libre arbitre avec un aplomb déconcertant, sans une seul fois le définir comme vous l'a déjà demandé myoper ...

[mh34]

Vous enterrez le libre arbitre avec un aplomb déconcertant, sans une seul fois le définir comme vous l'a déjà demandé myoper ...

Mais ça n'a strictement aucune importance...puisque ça ne modifiera rien dans les faits, quoi que puissent en penser X ou Y. Se demander si le libre-arbitre existe ou pas, c'est un peu ( beaucoup) brasser du vent. C'est une question inutile par excellence.

[inviteccac9361]

Mais au 21eme siecle, avec la quantite de connaissances que nous avons des processus physiques et neurologiques, l'illusion, si bonne soit elle, devrait nous apparaitre comme evidente.

Et pourtant, si vous avez pris la peine de parcourir les nombreuses références qui vous ont été proposée, vous devriez maintenant à minima, et selon la rationaité scientifique que vous semblez faire vôtre, admettre que le débat est loin d'être tranché.
Il apparait des faits, construits bien entendu, mais c'est de cette manière dont fonctionnent les sciences, qui permettent de penser que l'indéterminisme est une réalité pour tout observateur, et par extensions pour tout "acteur" physique.

Que les phénomènes quantiques puissent être "tamponnés" au niveau d'un individu, et que le libre arbitre s'applique à l'individu, permet effectivement de faire une approximation sur la part "personnelle", l'implication de l'individu, dans tout phénomène physique.

Néanmoins, il s'agit là, et on le sait, d'une "approximation"... comme probablement toute description physique.

Plutot que de tergiverser dans des arguments a la mord-moi-le-noeud pour defendre l'idee du libre arbitre, on ferait mieux de discuter de comment fonctionne cette illusion, et quelles sont les implications dans le cas precis qui est l'objet de ce fil...

Tient, justement.
Je serais interressé de voir comment vous définiriez cette "illusion", de manière scientifique.
Pour éventuellement aller jusqu'à en décrire le mécanisme.

[invite6ecbbd61]

Se demander si le libre-arbitre existe ou pas, c'est un peu ( beaucoup) brasser du vent. C'est une question inutile par excellence.

Hum ... je suis aussi d'accord.
Mais ce n'est pas la dernière, et ne seras surement pas la dernière des discussions qui brassent du vent sur FS!!

[inviteccac9361]

Mais ça n'a strictement aucune importance...puisque ça ne modifiera rien dans les faits, quoi que puissent en penser X ou Y. Se demander si le libre-arbitre existe ou pas, c'est un peu ( beaucoup) brasser du vent. C'est une question inutile par excellence.

On peut effectivement vivre sans se poser la question, mais personnellement, je ne pense pas que ce soit une question inutile.
Au contraire, je pense qu'il s'agit là d'une question fondamentale au même titre que la cosmogonie, puisqu'elle nous concerne en premier lieu.
La réponse à cette "question" pourrait nous permettre de mieux nous situer dans le cosmos et ainsi peut-être mieux savoir où "nous pourrions aller" en juste connaissance de cause.

Le discours de facilité étant de dire que puisque nous pensons savoir que les sciences sont faillibles, elles sont inutiles, et que cette question ne pourrait trouver de réponse scientifique. Or nous n'en savons rien.
Ce qui au passage justifie que certains scientifiques continuent de mesurer des choses et d'autres afin de tenter d'y voir plus clair.

Vous enterrez le libre arbitre avec un aplomb déconcertant, sans une seul fois le définir comme vous l'a déjà demandé myoper ...

C'est ce qui me semble aussi.
Une possibilité qui, il me semble n'a pas été évoquée, serait celle d'une "graduation", continue ou que sais-je encore, du libre arbitre.
Une particule ou une cellule vivante possèdent-t-elles un libre arbitre, et comment cette "quantité" de libre arbitre hypothetique pourrait nous amèner à cette notion de libre arbitre plus "évidente" à l'échelle d'un individu.