Hein?? Evidemment que c'est une illusion... on a aucun controle sur le fait que notre cerveau va faire tel ou tel lien, parce que c'est une machine!!Envoyé par myoper
La: http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4533431
Finalement, ce libre-arbitre, c'est une illusion, alors ?
quand même.
Je ne sais pas comment je peux etre plus clair, alors la vraiment j'aurais tout essaye...
C'est clair, je voulais juste confirmation du fait bien que je n'ai pas lu de définition du libre arbitre (défaillance de la machine, sans doute).
Puisque que c'est toi qui le dit...
Vous pouvez rire, mais qu'à moitié.... Concept qui est vraiment drole en fait. Des millions d'especes ont un cerveau, mais seulement notre neo-cortex est une machine quantique evidemment!! A mourir de rire!!
Puisque comme précédement évoqué, toute la chimie repose sur des concepts quantiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_quantique
Et combien de molecules a un neurone par hasard? Et le neurone a-t-il un comportement quantique? Et les millions, voir milliards de neurones impliques dans une seule pensee ont-elles un comportement quantique?
Et surtout, question triviale j'imagine, comment je fais pour produire une libre arbitre avec ca?
Vraiment desole, mais je peux pas me retenir!
Vous ne pouvez pas: vous ne savez pas ce que c'est (ou alors, votre arbitrage a pris la liberté de ne pas le dire ici et nous en cacher la définition).
Des milliards environ.
Comme toute la matière, qui ici dans le cas du vivant est plus particulièrment composé de molécules classées dans la catégorie "chime organique".
Justement, ce n'est pas aussi simple.
Les fonction du cerveau que l'on pense imaginer au sein des modèles, ne font pas spécifiquement appel à un mécanisme quantique, c'est vrai.
Nous ne sommes pas des condensats de Bose-Einstein.
D'ailleurs à ce sujet, votre point de vue coincide avec celui ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
Mais à mon avis, il surestime l'importance du modèle par rapport à ce qu'il est censé représenter.
Parce que tu n'as aucun libre arbitre ?Vraiment desole, mais je peux pas me retenir!
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
S'il n'y a pas de libre arbitre, ça veut dire que monsieur X qui a abattu monsieur Y le jeudi 24 du mois dernier ne pouvait pas faire autrement. La question du libre-arbitre renvoie à celle de responsabilité, ça me paraît tout sauf "brasser du vent" et avoir justement des conséquences dans les "faits".
Et? Vous allez faire quoi concrètement après?
enfin vous...la justice, puisque c'est le sujet de ce fil.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je crois que ce que MH34 veut dire, c'est qu'hier, monsieur X qui a abattu monsieur Y le jeudi 24 du mois dernier avait un libre arbitre et demain, alors que strictement rien n'a changé par ailleurs (le monde, ses habitants et ses lois sont strictement identiques), on démontre l'absence du libre arbitre et monsieur X abat monsieur Y, concrètement, qu'est ce qui change pour ces deux personnes, tuées et tueur à un jour d'intervalle séparé par une démonstration dont il n'auraient peut être pas connaissance ?
Si l'on arrive à prouver l'absence de libre arbitre de l'homme, il faudra en tenir compte par une modification des lois et des peines.
Il n'y aura plus de criminels, mais des robots humains à reprogrammer.
Sinon une fois la peine accomplie, le robot humain recommencera.
Dans les faits c’est bien ce qui se passe assez souvent, donc un début de preuve de l’absence de libre arbitre.
Bah oui... et je le répète, ça a déjà été fait.
http://www.psyetdroit.eu/wp-content/...chiatrique.pdf
Quelles que soient les formes qu'on y mette le fond et le principe sont les mêmes.
Je ne connais pas de troisième voie.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Votre raisonnement est fondamentalement biaisé : vous vous arrêtez à mi-chemin. Si vous considérez que le libre-arbitre n'est qu'une illusion alors elle l'est tout autant pour les criminels que pour les juges. Si vous considérez un monde déterminé, alors la justice occupe précisément la place qu'elle doit occuper.
Strictement aucune. Vous oubliez que dans le même temps, monsieur J, juge de son état, ne pouvait pas non plus faire autrement que condamner sévèrement monsieur X. De la même façon que le législateur n'était lui non plus pas libre de prendre en considération une absence de libre-arbitre en rédigeant le Code pénal.
cette discussion me semble vraiment tourner en rond.
comment peut-on imaginer être libre ( détaché ) de toute incidence, de tout vecu, ....
toute pensée, ou tout acte est bien motivée par une reflexion, un ressenti, un comportement habituel....
même si
-les choix entre A et B se font parfois à des details infimes, ou sur des plans différents.
analytique/intuition ...
-qu'il y a tj un gap entre la pensée et le passage à l'acte ( le titre du fil evoque la responsabilité )
donc il y a bien des déterminismes
ceux sont impossibles à lister de manière exhaustive.
cela a peu à voir avec la notion de responsabilité ( sauf cas pathologique avéré )
Dernière modification par ansset ; 20/06/2013 à 10h42.
Mais (et ?) surtout (?), Monsieur Y ne pouvait que mourir !
+1000
Je n'avais pas raisonner de cette façon, c'est absolument juste!
(Ce qui rejoint ce que tu dis mh34: pas de grande utilité à savoir si le libre arbitre existe ou pas).
De plus, je trouve toujours très tendancieux de vouloir justifier des codes sociétaux (ici la justice) par des approches scientifiques (au sens "naturelles").
Même si le libre arbitre n'existe pas, il est nécessaire de condamner les actes immoraux, et surtout, nécessaire d'identifier la responsabilité des protagonistes.
La volonté de justice (et son utilité) n'a pas ,à mon avis, à être débattue dans le cadre du libre arbitre. Sauf lorsque l'individu est jugé non conscient de ses actes.
Et je trouve que le débat serait plus intéressant en partant de cet angle d'approche:
Un individus jugé irresponsable de ses actes (parce que il était sous l'emprise d'une drogue par exemple - drogue qu'il ne s'est pas administré tout seul), a t-il encore son libre arbitre?
Autre point: Si le libre arbitre n'existe pas et enlève toute justification à la justice (qui juge la responsabilité des gens), alors pourquoi le nombre de crimes diminue dans une société avec un système juridique plutôt que dans une société anarchique?
Alors c'est que l'appareil juridique est inclu dans ce "déterminisme" qui est censé enlevé le libre arbitre ... et justifie de par lui même la justice.
(Ce qui rejoint encore une fois la remarque de Vereon).
Dernière modification par shmikkki ; 20/06/2013 à 12h22.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Trois fois d'accord !
Tout à fait: autrement dit les humains font avec ce qu'ils ont et également avec ce qu'ils n'ont pas et cette "absence" de libre arbitre serait une excuse pour ne rien faire ou ne rien avoir à faire et est démontré, par les tenants de cette absence, par le fait que "tout est déterminé".
On peut donc aussi conclure que puisque "tout est déterminé", "tout" (ce qui doit se faire et ne pas se faire) se ferait quand même, quoi qu'on fasse ou qu'on ne fasse pas, en particulier ce qu'on ne ferait pas.
Ceci dit, on ne m'a pas dit ce que c'était, alors je ne peux pas chercher dans mon placard si j'en ai ...
Votre raisonnement l'est tout autant, si l'on considère les résultats des neurosciences comme valides, cela change tout dans le déterminisme. Puisqu'on introduit une nouvelle information dans la machine déterministe,Votre raisonnement est fondamentalement biaisé : vous vous arrêtez à mi-chemin. Si vous considérez que le libre-arbitre n'est qu'une illusion alors elle l'est tout autant pour les criminels que pour les juges. Si vous considérez un monde déterminé, alors la justice occupe précisément la place qu'elle doit occuper.
c'est comme dans le cas d'un délit d'initié, si je connais une information financière que personne d'autre ne connaît, je peut jouer en bourse à partir de cette asymétrie informationnelle.
C'est pour cela que ce débat sur le rapport entre neuroscience, et libre-arbitre est crucial pour la société. S'il est admis que le libre-arbitre est une illusion alors logiquement c'en est fini de notre système judiciaire, qui fonctionne
encore par ignorance selon le postulat du libre-arbitre.
Ce n'est qu'une question de temps, pour que ce débat arrive sur la place publique et mette fin au régime carcéral actuel...
Cordialement,
salut , l'exemple qui montre le déterminisme est http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace
donc tout est déterministe pour le démon de Laplace ,« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux1. »
mais pour nous , le libre arbitre a besoin de l'intelligence et du hasard et de l'infinité de choix ,
je vois une relation entre libre arbitre et infinité de choix et hasard et intelligence .
et je remarque qu'on ne peut pas juger un fous , car il n'est pas intelligent .
donc relation entre libre arbitre et intelligence .
Pour que l'information de l'absence de libre-arbitre puisse changer quelque chose, il faut que le libre arbitre permette aux intéressés de s'en servir.
D'ailleurs qui a utilisé son libre arbitre pour rechercher cette information ?
Qui va utiliser son libre arbitre pour la diffuser ?
Avant qu'on utilise notre libre arbitre pour choisir, ou pas, de s'en servir.
De toutes façons, ce n'est pas gagné puisque les neurosciences n'ont absolument rien démontré de tel.
C'est pour cela que ce débat sur le rapport entre neuroscience, et libre-arbitre est totalement inutile pour la société.
Aucune importance, puisque quel que soit ce qui sera mis en place ou pas sera déterminé, de même que ses résultats ou leur absence qui ne changeront pas, quoi qu'on fasse ou qu'on ne fasse pas, puisque c'est déterminé d'avance au point qu'un libre arbitre ne puisse exister.S'il est admis que le libre-arbitre est une illusion alors logiquement c'en est fini de notre système judiciaire, qui fonctionne
Donc même et surtout si les sciences prouvaient cette illusion, il serait absolument inutile d'avoir ce débat parce qu'il serait démontré qu'il est inutile d'avoir le moindre débat (qui suppose un libre arbitre par définition).
Dernière modification par myoper ; 20/06/2013 à 13h16.
Oui, peut-être même qu'elle est partiellement liée au sens.
Mais je prends du recul face à la croyance tant en une justice qui existerait (dans les faits ; dans ce qui est) qu'en une justice qui devrait exister (dans nos attentes ; dans ce qui "devrait" être), d'autant plus que les représentations que nous avons de la justice varient d'un individu à un autre, sont diverses.
Mais, à mon avis, il reste possible de développer du sens sans forcément développer une représentation de la justice, d'autant plus si nous acceptons le monde tel qu'il est (éviter le déni de réalité), ou tel que nous le façonnons.
Alors plutôt qu'utiliser le mot justice, je préfère discuter de défis de cohabitation (entre sources de motivation, entre les sens que développent les divers individus), aussi pour éviter de se centrer sur une source de motivation plus que sur une autre, éviter de toujours donner la priorité à une (sorte de) source de motivation, au détriment des autres sources de motivation.
Je suis de cet avis également, et même que la "justice" fait partie de ces constructions purement conceptuelles ou purement émotionnelles. Nous pouvons nous passer de la justice si nous arrivons à trouver un accord entre parties comme nous pouvons nous passer d'une formule générale si nous arrivons à résoudre méthodiquement un problème (d'analyse combinatoire, par exemple). La formule générale comme l'idéal de justice peuvent embrouiller la personne qui vit "dans la pratique". Libre-arbitre, déterminisme ou justice ne devraient pas être imposés par une personne à une autre personne, surtout si elle peut voire préfère s'en passer.
Merci pour les liens.
Nicolas321, je vais investiguer du côté de chez Dennett et Harris pour les découvrir.
Il y avait même une personne qui avait imaginé une situation à peu près comme suit :
X veut tuer Z en lui mettant du poison dans son verre. Il prend alors du poison dans la bouteille de poison P1 et la met dans la bouteille de jus J1, que Z est censé boire.
Mais, auparavant, Y, qui veut aussi tuer Z, avait déjà rempli une bouteille de jus J2 avec du poison P2 (P2 peut être le même poison que P1) qu'il met a mis à la place de la bouteille de jus J1 (les bouteilles se ressemblent comme deux gouttes, comme les jus avec les poisons).
1) Z boit dans la bouteille le poison P2. Il meurt. Qui est coupable ? X ou Y ? ou les deux ?
2) Y, qui avait échangé les deux bouteilles, croit boire du jus mais boit le poison P1, puis meurt. Qui est coupable ?
Je trouve ça aussi marrant, quand des religieux de toutes sortes essaient d'utiliser le raisonnement scientifique pour expliquer puis justifier leurs croyances. Ce qui est marrant, c'est qu'il y a toujours des biais ou des sophismes dans leurs argumentations.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Il me semble (je ne suis pas un expert en droit), que ça dépend suivant les pays.
Mais par exemple, une situation similaire:
X parle avec Y et Z. Et puis X sort une arme et tire sur Y, mais il glisse et sans faire exprès tue Z.
Ben là, le juge (en France) retiendra seulement le meurtre de Z. Alors que (ahma) dans d'autre pays (en Allemagne par exemple), le juge retiendra le meurtre de Y, mais aussi la tentative de meurtre sur Y.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
je trouve l'analogie parfaitement juste dans ce fil justement.Je trouve ça aussi marrant, quand des religieux de toutes sortes essaient d'utiliser le raisonnement scientifique pour expliquer puis justifier leurs croyances. Ce qui est marrant, c'est qu'il y a toujours des biais ou des sophismes dans leurs argumentations.
J'ai plaisir de constater que sur ce sujet, on est à 100% d'accord.
À vous lire, Ouroboros, j'ai l'impression que vous considérez que le fait d'admettre l'absence de libre-arbitre... vous confère paradoxalement un libre-arbitre suffisant pour tirer des conséquences éclairées ce cette absence. Pour le coup, je pense que vous avez particulièrement bien choisi votre pseudonyme.
Sur l'autre aussi mais on ne le sait pas encoreJ'ai plaisir de constater que sur ce sujet, on est à 100% d'accord..
Je suis sûr qu'il y a un biais et que vous n'êtes pas tout-à-fait du même avis. Pourquoi devrions-nous toutes et tous avoir le même avis ?Sur l'autre aussi mais on ne le sait pas encore
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
j'ajoute que la rhétorique d'Ouroboros est in finé, extrèmement nuisible pour les plus faibles.
j'entend par là ceux qui ont réellement des troubles psychologiques reconnus , ou d'autres , mis dans des situations particulières, qui sont reconnus avoir eu des circonstances atténuantes.
Il est amusant de constater que la notion de justice est spontannément considérée ici du point de vue de la sanction et en relation avec des méfaits.
On reconnait là les individus brimés.
Influençés ? Ou déterminés ?
Personnellement, je pense plutôt que le libre arbitre, que l'on peut encore appeler volonté propre, est une qualité qui se développe ou s'amoindri au niveau de individu.
On ne descend pas plus bas en terme d'échelle, puisque sinon ce mot, conçu donc pour nous-même, ne représente plus son objet.
Il n'y a pas à choisir entre un libre arbitre et son absence (je ne pense pas qu'il puisse exister un "absolu" lorsqu'il s'agit de concepts construits), mais plutôt à en mesurer les manifestatons physiques.
On peut opposer d'un point de vue imaginatif (fécond mais pas nécéssairement "juste") le "libre arbitre" et le "non libre arbitre" selon une conception binaire, mais rien ne nous dit que cette démarche soit judicieuse et s'applique à la réalité concrète des phénomènes physiques.
De plus, parler d'un libre arbitre "comme ça", d'un point de vue général en le mélant au déterminisme (supposé) du monde, c'est comme dit auparavent chercher le siege de la gravité au sein d'une planète.
Un non sens de plus, donc, à mon avis.
