Libre-arbitre, culpabilité, justice et neurosciences...

[invitea4732f50]

Bonjour,

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ? Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Cordialement,
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[invite6ecbbd61]

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ?

Bonjour,

Attention avec les origines génétiques et neurologiques ...
Souvent, c'est une prédisposition. Une prédisposition arrive quand un gène ou je ne sais quel structure biologique amène à tel ou tel comportement dans telle ou telle situation.
Le libre arbitre se retrouve peut être ici: Dans l'imprévisibilité des situation vécues par les gens (par définition impossible à prévoir)

(D'ailleurs, on dit en biologie qu'une origine génétique d'un comportement, ce n'est ni plus ni moins qu'une interaction entre les gènes et l'environnement ("un allèle prédispose à réagir dans tel environnement"). Il faut bien comprendre ceci: Il n'y a aucun déterminisme purement génétique à un comportement ... car définition un comportement est une réponse à un stimuli extérieur.

Si un fou massacre ma famille, et que dans un élan de folie je le tue aussi, quel est l'origine de ce comportement? Même si on me trouve des "prédispositions biologique" au meurtre, quelle est l'origine de mon geste?

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Jadis on considérait les épileptiques comme des êtres possédés, et à ce titre, il était détestés. Aujourd'hui on sait qu'il s'agit d'une pathologie,
et on sait aussi la soigner. On comprend que les haines de jadis relevaient de l'ignorance.
Les déterminismes ne sont pas seulement génétiques, mais aussi neurologiques.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Les déterminismes ne sont pas seulement génétiques, mais aussi neurologiques.

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques.

Bonsoir.
Outre la réponse de shmikkki, j'ajouterais qu'on peut affirmer qu'une réponse d'un individu particulier, en l'état actuel de la science, n'est sous tendu que et uniquement par sa "biologie et sa génétique" en réponse à des stimulus/conditions extérieur.
De ce point de vue, les nombreux fils que j'ai vu passer sur ce forum sur le libre arbitre (de qui ou de quoi et par rapport à qui ou à quoi, puisque la question est posé dans un nouveau contexte ?), n'ont pas avancé et les conclusions dépendent de la définition du-dit libre arbitre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,

Il te faut, au préalable, poser une définition du libre-arbitre pour pouvoir inférer un raisonnement dessus. Par exemple John Conway et Simon Kochen ont posés une définition qui les ont conduit à inférer un théorème .

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques.
Par conséquent le postulat du libre-arbitre, nécessaire au fonctionnement de la justice de notre époque a-t-il le moindre fondement ?

Si on veut rester cohérent, on ne peut pas, à mon avis, répondre une question en la posant avec une autre interpretation que la réponse.

Si l'individu humain, auquel on rattache un libre-arbitre est une machine, alors on peut effectivement la traiter comme une machine et dans ce cas la propriété "responsabilitée" ne lui est plus rattachée.

Mais l'individu humain, comme on le sait tous, n'est pas une machine.
On ne peut donc pas, tant bien même qu'il existe des modèles explicatifs de son fonctionnement le considérer comme une machine.

iI a donc un libre-arbitre en tant qu'individu humain, puisque nous le savons de manière intersubjective entre individus humains.

Ensuite, à mon avis, concernant la notion même de libre-arbitre et son lien avec le déterminisme, il s'agit d'un faux problème.
On peut la penser rattachée physiquement à l'individu même (ce que nous appelons un individu).

De ce fait, qu'il puisse même exister un déterminisme parfait, l'individu est aussi "constitué" de ce déterminisme, du moins dans cette portion "d'espace-temps".
La matière étant l'individu "a minima" si j'ose dire.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Si le fonctionnement de ce que nous nommons "esprit" est entièrement dépendant de la chimie neuronale, je ne vois pas où peut se nicher le "libre-arbitre". Je définis donc le "libre-arbitre", comme ce petit supplément d'âme qui permettrait à l'être humain de s'affranchir dans une certaines mesure des contraintes fortes posées par la physiologie du cerveau.
Si cette entité indépendante de ses déterminants existe, alors la notion de libre-arbitre reste concevable, sinon je ne vois pas ce qui nous
différencie d'un "mécanisme" sophistiqué.
Hors de nombreuses découvertes récentes des neuro-sciences vont plutôt dans le sens d'un déterminisme stricte des réseaux neuronaux.

Prenons l'exemple de la maladie de Gilles de La Tourette : La personne pourtant consciente, ne peut s’empêcher de proférer des insultes, indépendamment de sa volonté consciente.
Certaines expériences ont par ailleurs montrées que nos discours visent à rationaliser des actions qui sont déjà décidées à d'autres niveaux d'organisation de la machinerie cérébrale.

Et puis la question se pose : à supposer que le libre-arbitre existe bel et bien, peut-on prouver son existence ?

Mais l'individu humain, comme on le sait tous, n'est pas une machine.
On ne peut donc pas, tant bien même qu'il existe des modèles explicatifs de son fonctionnement le considérer comme une machine.

iI a donc un libre-arbitre en tant qu'individu humain, puisque nous le savons de manière intersubjective entre individus humains.

Voilà ce qui pour moi n'a rien d'évident ! Qu'est-ce qui prouve que l'être humain n'est pas une machine sophistiquée ?

Cordialement

[JPL]

Le problème est qu'en poussant ton raisonnement à sa logique extrême tu n'es même pas libre de faire ce raisonnement et un contradicteur éventuel qui voudrait te démontrer que la liberté existe ne serait pas libre en faisant un raisonnement en contradiction avec le tien ! Donc ton raisonnement ne serait pas plus pertinent que le sien.

Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ? Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Oui mais en suivant ton raisonnement ces sociétés ne sont pas libres de faire autrement que ce qu'elles font.

Donc à moins d'aboutir à un non sens total on est bien obligé, pour vivre, et pour vivre ensemble, de faire comme si il existait une part suffisante de libre-arbitre et de responsabilité, hormis des situations pathologiques de plus en plus prises en compte (en toute liberté ?) par la médecine et la justice.

[mh34]

.
Qu'est-ce qui prouve que l'être humain n'est pas une machine sophistiquée ?

Rien du tout. Et puis? En quoi la réponse à cette question va-t-elle modifier votre comportement vis-à-vis de vos semblables?

[invite6f9dc52a]

Mon grindesellkidikomlaizotre

Si le fonctionnement de ce que nous nommons "esprit" est entièrement dépendant de la chimie neuronale, je ne vois pas où peut se nicher le "libre-arbitre".
Je définis donc le "libre-arbitre", comme ce petit supplément d'âme qui permettrait à l'être humain de s'affranchir dans une certaines mesure des contraintes fortes posées par la physiologie du cerveau.

C'est confondre l'état actuel et passé de la science avec la "réalité".
Jamais rien d'autre n'a été mis en évidence, en particulier le petit supplément d'âme qui n'est pas scientifique mais religieux.
Le raisonnement est valable depuis que la science existe et sera toujours valable tant que ce qu'on découvrira obéira à des lois scientifiquement validées (lois, donc pas de libre arbitre tel que défini ici).

Par ailleurs, l'expression contrainte forte ne décrit pas le fonctionnement du cerveau qui obéi tout simplement aux mêmes lois physicochimiques que tout ce qui se trouve dans son univers (mais comme JPL l'a relevé, un certain nombre de choses permettent l'expression de ces différences).

Je définis donc le "libre-arbitre", comme ce petit supplément d'âme qui permettrait à l'être humain de s'affranchir dans une certaines mesure des contraintes fortes posées par la physiologie du cerveau.
Si cette entité indépendante de ses déterminants existe, alors la notion de libre-arbitre reste concevable, sinon je ne vois pas ce qui nous
différencie d'un "mécanisme" sophistiqué.

Ben oui, avec cette définition, on exclu l'existence scientifiquement valide de ce qui correspond à cette définition qui n'est pas validé par la science, forcément.

Prenons l'exemple de la maladie de Gilles de La Tourette : La personne pourtant consciente, ne peut s’empêcher de proférer des insultes, indépendamment de sa volonté consciente.

C'est valable pour n'importe quelles pathologies qui imposent un certain nombre de contraintes ainsi que pour les gens sains qui ont quand même toutes leurs contraintes environnementales.

Voilà ce qui pour moi n'a rien d'évident ! Qu'est-ce qui prouve que l'être humain n'est pas une machine sophistiquée ?

Rien, "tout ce qu'on connait" prouve le contraire, donc la question n'est pas la bonne et ce tout ne fait pas référence au tout absolu.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Ouroboros

Bonjour,

Plus nous avançons dans nos connaissances du cerveau humain, plus nous découvrons que les actes jugés répréhensibles par la société
ont des fondements d'origines biologiques et neurologiques. Par conséquent le postulat du libre-arbitre ,nécessaire au fonctionnement de la justice
de notre époque a-t-il le moindre fondement ? Nos sociétés ne font-elles pas preuve d'inhumanité en enfermant des individus dans des conditions concentrationnaires dégradantes sous prétexte que nous ne disposons pas des technologies pour poser les diagnostiques, ni des médicaments pour venir à bout de ces pathologies...

Cordialement,

La science ne peut rien dire du libre arbitre : cette notion de liberté est associée à celle de subjectivité - qui est hors du champ de la science.
Lorsqu'on met en évidence les déterminismes relatifs à une personne, celà ne veut pas dire pour autant que la personne est strictement déterminée: il n'y aura jamais aucune réponse à cette question.

D'autre part, vous remarquerez que les hommes deviennent responsables lorsqu'on leur impute une responsabilité: c'est ainsi que nous éduquons nos enfants - qui ne sont pourtant pas assez matures pour être responsables, mais qui le deviendront à mesure que nous leur imputons celle ci.

De plus, la "Justice" n'est pas le seul principe qui anime la Justice (l'institution judiciaire): il faut également composer avec les principes d'exemplarité de la peine et d'ordre public.

Enfin je ne suis pas certain que la criminalité relève systématiquement de la pathologie : souvenez vous des réactions des psychiatres qui avaient rencontré Eichmann (l'un d'eux disait : "il est complètement "normal", en tous cas, plus que moi après l'avoir rencontré"). C'est sans doute une erreur de croire que certaines perversions peuvent être "guérie" (jetez un oeil à Sade et dîtes vous qu'il présente dans ses oeuvres un discours qui est parfaitement assumé par nombre d'individus qui se montrent tout à fait rationnels, pour notre plus grande terreur)

[karlp]

[Rien, "tout ce qu'on connait" prouve le contraire, donc la question n'est pas la bonne et ce tout ne fait pas référence au tout absolu.

Si vous permettez Myoper, je souhaiterai préciser "tout ce qu'on connaît scientifiquement".
C'est la démarche scientifique qui (parce qu'elle recherche la "régularité") requiert une modélisation des comportements humains qui fasse abstraction de ce qui pourrait échapper à toute forme de "règle" ( de "déterminisme").
C'est donc de façon a priori que la science doit traiter l'homme comme une "machine sophistiquée".

Pourtant, si la science doit se focaliser sur les régularités, elle ne manque pas également de nous indiquer sa limite, par exemple dans les évaluations statistiques qui admettent toujours une "marge d'erreur" ou "marge de fluctuation" : autre façon de formuler ce que vous dîtes en excluant le "tout absolu".

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Je n'aborde pas la question du libre-arbitre du point de vue du déterminisme de Laplace. Lequel est une pétition de principe, non-falsifiable.
Mais la question que je me pose est de savoir si le comportement humain est strictement réductible, au fonctionnement des neurones,
et des molécules qui s'y trouvent. Et je m'interroge...
Comment peut-on encore défendre l'idée de "libre-arbitre" quand on sait que le moindre accident vasculaire cérébral peut altérer durablement le fonctionnement du cerveau, et profondément le comportement. IL en va de même de l'action de certaines molécules...
Si donc le fonctionnement de l'esprit est réductible au fonctionnement neuronal et moléculaire, etc...
Comment justifier, de notions telles que "responsabilité", "culpabilité", base de fonctionnement de la justice.
Ne devrions-nous pas plutôt penser en terme de dysfonctionnement, fonctionnement incompatible avec les règles sociales ?
Nous savons qu'une pathologie, peut provoquer des comportements non acceptables sur le plan du fonctionnement social,
Qu'est-ce qui peut nous amener à penser, qu'un tel comportement pourrait ne pas relever d'une forme de pathologie ????
Et dans ce cas qu'est-ce qui peut encore justifier l'idée de "responsabilité", de "libre-arbitre" et de justice ?
Qu'est-ce qui peut justifier l'idée de "punition" ? Punie-t-on un humain, de ne pas pouvoir se rendre à son travail, parce-qu’il est malade ?
Pendrait-on encore aujourd’hui "Eichman" alors qu'on connait les résultats de l'expérience de Milgram ? Ne vaut-il pas mieux à la lumière
de notre compréhension actuelle éduquer les populations dans un but prophylactique afin que jamais plus un tel phénomène de groupe, ne puisse se produire ???
La punition, qui est tournée vers le passé, et fondée sur le désir de vengeance, et repose sur le principe du Talion...Comme si l'on pouvait réparer, l'irréparable...
Cela peut-il faire progresser la société, vers plus de compréhension, plus d'intelligence ???

Cordialement,

[noureddine2]

salut , le libre arbitre ressemble à la conscience et à l'intelligence ,
on dit que les animaux n'ont pas assez de conscience ou de libre arbitre que l'homme , ils sont plus déterministes que l'homme .

[invite6f9dc52a]

Si vous permettez Myoper, je souhaiterai préciser "tout ce qu'on connaît scientifiquement".
C'est la démarche scientifique qui (parce qu'elle recherche la "régularité") requiert une modélisation des comportements humains qui fasse abstraction de ce qui pourrait échapper à toute forme de "règle" ( de "déterminisme").
C'est donc de façon a priori que la science doit traiter l'homme comme une "machine sophistiquée".

Pourtant, si la science doit se focaliser sur les régularités, elle ne manque pas également de nous indiquer sa limite, par exemple dans les évaluations statistiques qui admettent toujours une "marge d'erreur" ou "marge de fluctuation" : autre façon de formuler ce que vous dîtes en excluant le "tout absolu".

je permets, je permets, d'autant que c'est précisément exact .
Mais les deux premières phrases de la réponse 11 résume beaucoup mieux le sujet.

Je n'aborde pas la question du libre-arbitre du point de vue du déterminisme de Laplace. Lequel est une pétition de principe, non-falsifiable.
Mais la question que je me pose est de savoir si le comportement humain est strictement réductible, au fonctionnement des neurones,
et des molécules qui s'y trouvent. Et je m'interroge...
Comment peut-on encore défendre l'idée de "libre-arbitre" quand on sait que c...

La réponse est dans la question: ce n'est pas du libre arbitre dont il s'agit.

Ne devrions-nous pas plutôt penser en terme de dysfonctionnement, fonctionnement incompatible avec les règles sociales ?
Nous savons qu'une pathologie, peut provoquer des comportements non acceptables sur le plan du fonctionnement social,
Qu'est-ce qui peut nous amener à penser, qu'un tel comportement pourrait ne pas relever d'une forme de pathologie ????
Et dans ce cas qu'est-ce qui peut encore justifier l'idée de "responsabilité", de "libre-arbitre" et de justice ?

...

On peut considérer le verre comme à moitié vide ou à moitié plein.
Le fait est que la vie en société est organisée de cette façon mais évolue doucement ; bienvenu dans les grandes interrogations philosophiques que pose la science moderne.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Imaginons un informaticien travaillant sur un programme multi-agents, chaque agent ayant pour fonction de collaborer, au fonctionnement du groupe d'agents de manière optimale.
Hors certains "programmes-agents" présentent des dysfonctionnements, ils endommagent ou détruisent d'autres agents, ce qui est préjudiciable à un fonctionnement harmonieux de la communauté d'agents.

Comment qualifierait-on un informaticien qui isolerait les agents déficients, dans un premiers temps, (constatant que ceux-ci sont défectueux et échouent à s’auto-corriger ou à s'auto-programmer), puis qui regrouperait dans un même environnement appauvri en information, tous les agents défectueux, en espérant que ces programmes-agents se reprogramment de manière optimale en interagissant entre eux, pour fonctionner correctement par la suite dans leur environnement d'origine ???

Je pense que nous qualifierions cet individu de piètre informaticien, pour ne pas dire de saboteur.

Tout informaticien censé, chercherait à placer les programmes défectueux dans un environnement propice au "débogage". Et l'informaticien mettrait toute son énergie à réunir, les conditions d'une programmation optimale.

Cordialement,

[JPL]

Alors dis moi ce que tu ferais de l'agent Eichmann (éliminons la peine de mort, je suis contre).

[inviteb6b93040]

Bonjour

Pour réparer le bug Eichmann
Il faut limiter les extrêmes à leur portion congrus en évitant qu'ils trouvent dans la réalité de quoi ajouter du grain à moudre

[mh34]

Bonsoir,

Imaginons un informaticien travaillant sur un programme multi-agents, chaque agent ayant pour fonction de collaborer, au fonctionnement du groupe d'agents de manière optimale.
Hors certains "programmes-agents" présentent des dysfonctionnements, ils endommagent ou détruisent d'autres agents, ce qui est préjudiciable à un fonctionnement harmonieux de la communauté d'agents.
...........
Tout informaticien censé, chercherait à placer les programmes défectueux dans un environnement propice au "débogage". Et l'informaticien mettrait toute son énergie à réunir, les conditions d'une programmation optimale.

Question de vocabulaire ; vous remplacez "informaticien" par "dictateur", "débogage et programmation optimale" par "lavage de cerveau"...et on y est. Ca a déjà été essayé à grande échelle.
Le corollaire de la liberté c'est la responsabilité.

[invitea4732f50]

En situation normale : On peut aussi remplacer "Informaticien" par "société", et programmation "optimale", par "auto-apprentissage".
La société est une matrice, qui permet l'auto-programmation, et l'auto-apprentissage d'agents jouissants de certains degrès de liberté déterminés par des lois juridiques.

La question qui se pose, est de savoir si la stratégie consistant à placer un "agent déviant" en situation d'isolement par rapport à la "matrice" et d'interaction avec d'autres "agents déviants" peut être efficace. Cette stratégie peut produire autre chose que d'avantage de déviance ?

Je pense qu'entre Auto-apprentissage et lavage de cerveau, il y a de nombreux intermédiaires, tels que l'éducation.

Cordialement,

[karlp]

1) Comment peut-on encore défendre l'idée de "libre-arbitre"
2) Si donc le fonctionnement de l'esprit est réductible au fonctionnement neuronal et moléculaire, etc...
3) Comment justifier, de notions telles que "responsabilité", "culpabilité", base de fonctionnement de la justice.
4)Ne devrions-nous pas plutôt penser en terme de dysfonctionnement, fonctionnement incompatible avec les règles sociales ?
5)Nous savons qu'une pathologie, peut provoquer des comportements non acceptables sur le plan du fonctionnement social,
Qu'est-ce qui peut nous amener à penser, qu'un tel comportement pourrait ne pas relever d'une forme de pathologie ????

6) Qu'est-ce qui peut justifier l'idée de "punition" ? Punie-t-on un humain, de ne pas pouvoir se rendre à son travail, parce-qu’il est malade ?
7)Pendrait-on encore aujourd’hui "Eichman" alors qu'on connait les résultats de l'expérience de Milgram ?
8) Ne vaut-il pas mieux à la lumière de notre compréhension actuelle éduquer les populations dans un but prophylactique afin que jamais plus un tel phénomène de groupe, ne puisse se produire ???
9) La punition, qui est tournée vers le passé, et fondée sur le désir de vengeance, et repose sur le principe du Talion...Comme si l'on pouvait réparer, l'irréparable...
Cela peut-il faire progresser la société, vers plus de compréhension, plus d'intelligence ???

Cordialement,

Bonjour à tous
1) On le peut (ou on ne le peut - comme vous préférez ) autant que l'inverse. Je crois qu'il serait sain de partir de ce fait plutôt que d'une spéculation invérifiable.
2) Ce n'est qu'une hypothèse : l'existence de déterminismes ne plaide pas pour un strict déterminisme.
3) Il est curieux que vous associiez "culpabilité " et "responsabilité". On peut très bien dissocier les deux.
4) Sade dit cela : il propose une réforme complète des lois fondée sur l'observation de la nature.
5) Une pathologie peut provoquer un comportement indésirable: cela ne signifie pas que tout comportement indésirable procède d'une pathologie.
6) Une sanction ne se réduit pas à une punition: ce sont les enfants qui pensent d'abord cela (encore que beaucoup apprennent très vite à faire la distinction)
7) Les résultats de cette expérience n'impliquent absolument pas que l'idée de responsabilité soit à supprimer (c'est seulement ce que vous avez présupposé)
8) C'est là le programme des utopistes/totalitaristes (Popper montre que les deux sont identiques). Lisez la "République" de Platon : c'est très exactement la même idée que celle que vous défendez et son régime est un régime totalitaire .
On peut cependant se demander si ce à quoi tient la civilisation n'est pas AUSSI ce qui engendre le crime : vous seriez très étonné de constater que nombre de criminels pervers sont de redoutables moralistes ( à commencer par les pédophiles qui réclament une réforme de l'éducation parce qu'elle bride la sexualité infantile et qu'elle engendre frustration et désir criminel; étonnant n'est-ce pas ?). Eichmann lui-même citait les préceptes de la morale kantienne pour justifier son comportement.
9) Une sanction n'est pas qu'une punition et une punition n'est pas nécessairement une vengeance.
De plus, je crois que c'est une grave erreur de faire dépendre la moralité de la compréhension et de l'intelligence. Encore une fois les pervers se montrent en moyenne beaucoup plus intelligents que les autres et NOTRE bêtise tient à ce que nous tenions à la dénégation de l'existence de cette catégorie de personnes - ce dont ils profitent très largement.

Y a t'il, Ouroboros, quelque chose dont vous aimeriez que la responsabilité vous soit ôtée ?
En ce qui me concerne j'y verrais une dénégation de ma subjectivité.

En relisant, vous constaterez que vous revenez sur les mêmes arguments et que ceux ci vous "aveuglent" sur certaines objections : je crois que vous êtes entrés dans un mode de pensée tautologique

[karlp]

Je pense qu'entre Auto-apprentissage et lavage de cerveau, il y a de nombreux intermédiaires, tels que l'éducation.

Cordialement,

ET QUI sait, de façon certaine, comment il FAUT éduquer ?

[inviteb6b93040]

Education et stabilité de la cellule familiale , du cartier, de la ville , du pays mais est ce possible partout sans l'égalité qui fait partie de notre charte mais qu'on foule au pied parce qu'elle semble utopique ?

[JPL]

Croire à l'éducation suppose implicitement des éducateurs libres et des éduqués libres. Donc Ouroboros ta pensée est auto-contradictoire. D'ailleurs ton pseudo est le symbole du serpent qui se mord la queue... et tu l'illustres à merveille dans ton raisonnement

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Pourtant je je ne fais que tirer une conclusion logique de résultat expérimentaux en neurosciences.
Si le fonctionnement de l'esprit est la stricte résultante, du fonctionnement neuronale.
Alors il n'y a guère de place, ni pour le libre-arbitre, ni pour la responsabilité, ni pour la justice telle qu'on la conçoit à l'heure actuelle.

Je ne vois pas où se trouve la contradiction...

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,

Pourtant je je ne fais que tirer une conclusion logique de résultat expérimentaux en neurosciences.
Si le fonctionnement de l'esprit est la stricte résultante, du fonctionnement neuronale.
Alors il n'y a guère de place, ni pour le libre-arbitre, ni pour la responsabilité, ni pour la justice telle qu'on la conçoit à l'heure actuelle.

Je ne vois pas où se trouve la contradiction...

Elle a déjà été donné plusieurs fois:

1-

Lorsqu'on met en évidence les déterminismes relatifs à une personne, celà ne veut pas dire pour autant que la personne est strictement déterminée: ...

Elle ne l'est pas, c'est ce qu'on connait actuellement et ça ne change rien au problème: tout le monde, animaux et virus compris, réagit en fonction de son environnement et de ce qu'il est.

2-

La science ne peut rien dire du libre arbitre : cette notion de liberté est associée à celle de subjectivité - qui est hors du champ de la science.

Ce ne sont pas les scientifiques et leurs connaissances ( ici, très) incomplète du cerveau et du comportement qui va vous dire quoi faire ou comment faire à chaque moment de votre vie et la juger.

3-

Ben oui, avec cette définition, on exclu l'existence scientifiquement valide de ce qui correspond à cette définition qui n'est pas validé par la science, forcément.

En bref c'est un paralogisme et même si la logique était défaillante, MH34 et JPL vous ont montré à quoi aboutissait ce raisonnement.



Vous êtes en train de comparer l'humain à une machine parfaite (ordinateur) et le jugez sur ces critères (pardon: vous l'avez fait) ; vous voyez, j'espère, la différence...

[Nicophil]

Bonsoir,

3) Il est curieux que vous associiez "culpabilité " et "responsabilité". On peut très bien dissocier les deux.

"Responsable mais pas coupable" !

[invite6f9dc52a]

"Responsable mais pas coupable" !

"Coupables bien que pas responsables", ça existe aussi, puisque le sujet est posté.

[noureddine2]

Si le fonctionnement de l'esprit est la stricte résultante, du fonctionnement neuronale.
Alors il n'y a guère de place, ni pour le libre-arbitre, ni pour la responsabilité, ni pour la justice telle qu'on la conçoit à l'heure actuelle.

salut , on n'a pas de preuve que le libre arbitre existe , peut être qu'il n'y a pas de libre arbitre chez l'homme .

[invite5418555b]

Pour beaucoup de monde, meme les athees, il est difficile d'accepter le fait que le libre arbitre est juste une illusion. Le monde va essayer de se debattre et noyer le poisson pour ne pas voir la verite en face. Penser qu'on est juste une machine est plutot deprimant il faut le dire et pourtant c'est bien la realite.

Tout ce qui se passe dans l'univers est cree par les lois de la physique, que ce soit la vie d'une etoile, le comportement des particules, notre propre vie ou n'importe quoi d'autre.

C'est l'univers qui va determiner ma vie au complet de a a z, tout ce que j'aurais dit, pense, fait, etc. Tout ce que je suis en train de taper en ce moment, tout ce que le monde va dire dans ce topic. C'est l'univers qui va determiner le resultat des prochaines elections, l'avenir et la fin de l'humanite, etc...

Le libre arbitre est une illusion cognitive tellement tenace qu'elle nous fait voir les chose d'une maniere completement biaisee.

Concernant le fait de mettre en prison des personnes jugees coupables, c'est l'univers qui a cree le systeme de justice, et la morale qui va determiner ce que l'on va faire avec le coupable. Ce ne sont pas les humains qui ont "librement" cree cette morale, mais bien l'univers.

Il est interessant de se rendre compte il me semble que la morale est un effet emergent de l'univers. Est-ce que ca ne donne pas un peu un sens a l'univers, et a la vie qu'il nous "fabrique" si il cree une morale a travers nos cerveaux? J'ai tendance a penser que oui, mais l'univers cree beaucoup de choses immorales aussi...

Est-ce que l'univers, par un genre de processus de selection, aurait tendance a tendre vers une morale tres elevee, mmh...