Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[arbanais83]

Et pour l'instant, de ce que j'ai pu apercevoir d'un programme de lycée de "sciences de la vie", génétique comprise, il n'y a pas de débordement complotiste, religieux, ni d'aucune croyance.

Encore heureux c'est quand même le rôle d'une éducation nationale et républicaine.
Le contraire ne serait absolument pas acceptable.
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[Cécile]

Visiblement, le même type de question se pose au Québec (même si, dans l'article, il n'est pas vraiment question de sciences).
On y lit notamment "La prémisse méprisante des compagnies privées est que l'opposition des citoyens-nes est largement dût à un manque d'information, puisque ceux et celles-là ne seraient pas qualifiés pour se prononcer sérieusement sur quoi que ce soit. La compagnie leur offre donc son information et croise les doigts."

[ansset]

Encore heureux c'est quand même le rôle d'une éducation nationale et républicaine.
Le contraire ne serait absolument pas acceptable.

certains ici semblait en douter, justement !

[Paminode]

Devrait-on accepter qu'elle soit puisée que dans un panier fermé mis à disposition par l'institution ?

Bonjour,

Je suppose que par "l'institution" vous voulez dire "les ministères" ?
Je n'ai pas l'impression que {former-les-enseignants-pour-qu'ils-puissent-eux-mêmes-former-les-élèves-afin-que-ceux-ci-aient-une-culture-scientifique-leur-permettant-d'appréhender-les-nouvelles-technologies-de-manière-à-peu-près-rationnelle-sans-trop-subir-l'influence-des-sirènes-partisanes} constitue une préoccupation première et fondamentale des instances supérieures, à part nos deux députée et sénateur.

C'est pour cela que tant que ( je cite Myoper ) "il n'y a pas de débordement complotiste, religieux, ni d'aucune croyance." une relative liberté pédagogique est laissée à l'enseignant,

Les enseignants se retrouveraient par conséquent dans la même posture que tout-un-chacun.
Retour à la case départ.

[ansset]

la liberté pédagogique concerne me semble t-il la forme, pas le fond.
c'est ce genre de septiscisme qui conduit aux débordements très récents instrumentalisés :"théorie du genre".

[arbanais83]

Les enseignants se retrouveraient par conséquent dans la même posture que tout-un-chacun.
Retour à la case départ.

Je ne suis pas sur de ce que tu voulais exprimer par là.
C'est plutôt le contraire, tout un chacun est libre de faire du prosélitisme ou d'exprimer ouvertement ses sensibilités politiques ou même de pencher et militer pour la théorie du complot ou militer pour autre chose. Mais pas les enseignants dans le cadre de leur métier ( encore heureux )

[ThM55]

Je me trompe peut-être, mais il me semble que dans son libre "Sciences et pouvoirs La démocratie face à la technoscience", la philosophe Isabelle Stengers encourage la formation à la rationalité justement dans un but complètement antagoniste à celui conduisant à accepter les technologies décriées: pour permettre aux citoyens de ne plus subir les technosciences via les arguments d'autorité qu'elles prétendent légitimer. Cela vaut la peine de relire ce texte, qui contient des réflexions très intéressantes et un peu iconoclastes.

[fridirick]

j'en pense que si la vaccination était proposée à l'heure actuelle, elle n'aurait aucune chance de passer...et ne parlons pas de certains médicaments comme la cortisone!
Donc s'ils s'imaginent que c'est en expliquant ra-tion-nel-le-ment les technologies aux gens qu'ils vont faire admettre des trucs comme les OGM...ils se mettent le doigt dans l’œil. Tout simplement.
Y a un petit truc que j'ai pas compris ; vous entendez quoi par "biologie de synthèse"?

Ca veut dire quoi rationnellement ??? parce que pour comprendre les choses encore faut il avoir les connaissances associées. Si on ne les a pas. Alors le transfert d'OPINION repose sur la confiance. Or cette confiance diminue au point que la méfiance prenne le dessus. Je ne pense pas que les gens s'opposent tant que ça a la science. Ils s'opposent surtout à la manière dont sont discutées les choses dans notre société dites démocratique. De haut en bas.

[MadMarx]

la liberté pédagogique concerne me semble t-il la forme, pas le fond.
c'est ce genre de septiscisme qui conduit aux débordements très récents instrumentalisés :"théorie du genre".

C'est plutôt le contraire, tout un chacun est libre de faire du prosélitisme ou d'exprimer ouvertement ses sensibilités politiques ou même de pencher et militer pour la théorie du complot ou militer pour autre chose. Mais pas les enseignants dans le cadre de leur métier ( encore heureux )

Vous êtes bien naïf à mon avis. Qui est présent à chaque cours pour vérifier que les professeurs n'abusent pas de leur position d'authorité pour raconter ce qui les arrangent ?
D'ailleurs, j'ai rencontré le cas de figure plusieurs fois pendant ma scolarité. Rien de bien grave, mais il faut se rendre à l'évidence : personne ne sera jamais sûr de rien à ce propos. Quand quelqu'un (prof) nous raconte quelque chose qu'il a lu dans un journal (manuel) quelconque, y ajoute ses propres infos persos et vous demande de le croire, on choisit de faire confiance ou pas. Les élèves quand à eux n'ont pas ce luxe car il est exigé qu'ils écoutent et prennent au pied de la lettre, et il n'est pas assuré qu'il soit facile de faire le tri entre ce qui correspond parfaitement au manuel et ce qui n'y correspond pas.

Par contre je ne vois pas le rapport avec cette affaire de la théorie du genre."Ce genre de scepticisme" ... Quel genre honnêtement ? Soit une source fiable est accessible, soit elle ne l'est pas. Ici on est carrément dans la fénéantise puisqu'il aurait suffit d'ouvrir le manuel de l'élève.

[MadMarx]

Ca veut dire quoi rationnellement ??? parce que pour comprendre les choses encore faut il avoir les connaissances associées. Si on ne les a pas. Alors le transfert d'OPINION repose sur la confiance. Or cette confiance diminue au point que la méfiance prenne le dessus. Je ne pense pas que les gens s'opposent tant que ça a la science. Ils s'opposent surtout à la manière dont sont discutées les choses dans notre société dites démocratique. De haut en bas.

Je vais répéter un truc que j'ai déjà dit mais tant pis : tous les problèmes relatifs à cette méfiance ne sont nécéssairement pas dus à la complexité des connaissances nécéssaires. Souvent il suffirait juste d'un peu d'honneteté et d'efforts intellectuels pour se rendre compte que les arguments qui sont proposés sont bidons. Il y'a une démarche simple qui consiste à faire le maximum d'efforts pour faire preuve de logique et de raison, faire des recherches pour voir si quelques informations ne sont pas disponibles, se demander comment on peut valider une source, ne pas accorder de crédit aux arguments d'authorité, de popularité ou autres, et ça permet de rêgler pas mal de problèmes. Et quand, malgré ça, on se heurte au mur infranchissable (manque de temps bien souvent) de la technicité, alors là on peut dire qu'on à fait le max On analyse ensuite ce qu'on a pu obtenir jusque là pour discerner si on peut arriver à une conclusion utile ou fiable. C'est à la portée de tous, et je constate que la majorité des personnes concernées ne sont pas interessés (l'état de la politique et des médias le démontre amplement à mon avis).

[fridirick]

Je vais répéter un truc que j'ai déjà dit mais tant pis : tous les problèmes relatifs à cette méfiance ne sont nécéssairement pas dus à la complexité des connaissances nécéssaires. Souvent il suffirait juste d'un peu d'honneteté et d'efforts intellectuels pour se rendre compte que les arguments qui sont proposés sont bidons. Il y'a une démarche simple qui consiste à faire le maximum d'efforts pour faire preuve de logique et de raison, faire des recherches pour voir si quelques informations ne sont pas disponibles, se demander comment on peut valider une source, ne pas accorder de crédit aux arguments d'authorité, de popularité ou autres, et ça permet de rêgler pas mal de problèmes. Et quand, malgré ça, on se heurte au mur infranchissable (manque de temps bien souvent) de la technicité, alors là on peut dire qu'on à fait le max On analyse ensuite ce qu'on a pu obtenir jusque là pour discerner si on peut arriver à une conclusion utile ou fiable. C'est à la portée de tous, et je constate que la majorité des personnes concernées ne sont pas interessés (l'état de la politique et des médias le démontre amplement à mon avis).

La majorité des gens ont des problèmes pour boucler les fins de mois et s'occuper de leurs enfants. Mais s'il n'y avait que ca. On troll les gens depuis leur naissance jusqu'à leur mort.Les gens sont harcelés de faux débats et de pubs. On triture même leurs émotions grâce aux sciences sociales. Ce jeu est sans limite. La propagande est démocratisée. La propagande est partout. Meme les étiquettes sur les rayons mentent…idem pour les indices énergétiques des biens immobiliers...

[JPL]

À titre préventif je rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[MadMarx]

Oui eh bien je ne vois pas en quoi ça constitue une excuse. Certains des obstacles que tu cites sont le résultat d'un choix personnel (enfants, télé), ce qui n'atténue pas leur responsabilité. De plus, je ne vois pas en quoi s'informer est un obstacle quelconque quand on a des problèmes d'argent.

[fridirick]

Oui eh bien je ne vois pas en quoi ça constitue une excuse. Certains des obstacles que tu cites sont le résultat d'un choix personnel (enfants, télé), ce qui n'atténue pas leur responsabilité. De plus, je ne vois pas en quoi s'informer est un obstacle quelconque quand on a des problèmes d'argent.

Je voulais simplement dire que la plupart des gens se fichent de savoir si tel collisionneur va créer un trou noir ou pas. Et je doute objectivement que quelques associations d'idiots sur le web puisse empêcher l'état ou des investisseurs privés d'investir dans telle technologie. L'histoire humaine semble donner systématiquement raison au progrès technique.

Il était question je crois dans les premiers messages de la technologie nucléaire. concernant le nucléaire, s'il existe bien des gens qui sont contre par principe. Il existe une part non négligeable de scientifiques ou de gens éduqués qui soient contre. Je parle du nucléaire mais je pourrais discuter du réchauffement climatique. Il y autant de scientifiques de part et d'autres. C'est une façon de parler. Je n'ai jamais cherché à quantifier. Mais l'idée selon laquelle le public serait un frein à l'expansion de la science ne me semble pas pertinente. La plupart des gens n'ont aucun impact sur rien du tout. Vous vous trompez de cible. Le problème ce n'est pas le manque de culture scientifique. C'est le troll.

[JPL]

je pourrais discuter du réchauffement climatique. Il y autant de scientifiques de part et d'autres.

C'est plutôt HS mais je ne peux pas laisser passer : c'est totalement faux.

[fridirick]

C'est plutôt HS mais je ne peux pas laisser passer : c'est totalement faux.

il n'y a pas de problème. Si tu veux m'envoyer des éléments via mp n'hésite pas.

[JPL]

Il suffit de lire les nombreuses discussions sur ce thème dans les forums de FS et en particulier les interventions (ainsi que les dossiers) de Yves25. Le problème est que les opposants ne sont pas climatologues (à 2 ou 3 exceptions près) et même pour la plupart ne sont pas scientifiques, mais qu'ils font un bruit inversement proportionnel à leur représentativité. Par contre ce qui est sûr c'est qu'à la base il y a des cercles et des officines ultra-libéralistes US et également liées à l'industrie pétrolière qui utilisent des techniques bien décrites dans le livre Les marchants de doute (The Merchants of Doubt) employées initialement en sous-main par l'industrie du tabac : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Marchands_de_doutes et http://www.editions-lepommier.fr/ouv...sp?IDLivre=509.

[MadMarx]

Je voulais simplement dire que la plupart des gens se fichent de savoir si tel collisionneur va créer un trou noir ou pas. Et je doute objectivement que quelques associations d'idiots sur le web puisse empêcher l'état ou des investisseurs privés d'investir dans telle technologie. L'histoire humaine semble donner systématiquement raison au progrès technique.

Il était question je crois dans les premiers messages de la technologie nucléaire. concernant le nucléaire, s'il existe bien des gens qui sont contre par principe. Il existe une part non négligeable de scientifiques ou de gens éduqués qui soient contre. Je parle du nucléaire mais je pourrais discuter du réchauffement climatique. Il y autant de scientifiques de part et d'autres. C'est une façon de parler. Je n'ai jamais cherché à quantifier. Mais l'idée selon laquelle le public serait un frein à l'expansion de la science ne me semble pas pertinente. La plupart des gens n'ont aucun impact sur rien du tout. Vous vous trompez de cible. Le problème ce n'est pas le manque de culture scientifique. C'est le troll.

Oui enfin tu remarqueras que je n'ai pas soutenu la thèse que le manque de culture scientifique était un problème. Mon argument est un peu différent, enfin je crois.

Par contre, si, le public peut être un frein (OGM par exemple), et si, il a un impact, mais si je commence à en discuter, je vais obligatoirement devoir parler politique donc non, pas question.

[ansset]

Par contre je ne vois pas le rapport avec cette affaire de la théorie du genre."Ce genre de scepticisme" ... Quel genre honnêtement ? Soit une source fiable est accessible, soit elle ne l'est pas. Ici on est carrément dans la fénéantise puisqu'il aurait suffit d'ouvrir le manuel de l'élève.

je parle d'un fait actuel, ou des "rumeurs"( via tracts, sms, etc ...) sont colportées auprès des parents d'élèves de certaines écoles , pour leur faire croire que dans l'enseignement chez les petits, on leur enseigne l'homosexualité, qu'on leur fait échanger leur vêtements ( entre garçons et filles ) voir qu'on enseigne la sexualité en soupçonnant des "exercices pratiques" etc...
théorie du complot de l'enseignement perverti.
en ligne de mire indirecte : la laicité et l'égalité homme/femme

[JPL]

Totalement hors sujet dans cette discussion.

[Cendres]

Il suffit de lire les nombreuses discussions sur ce thème dans les forums de FS et en particulier les interventions (ainsi que les dossiers) de Yves25.

Il y a aussi des liens (en anglais) là-dessus sur les "97 %" et une étude récente sur le financement des opposants, mais ce serait HS dans cette discussion (d'autant plus que ça n'est pas vraiment une technologie, par rapport au titre de la discussion).

[VirGuke]

Salut à tous,

Juste pour peut être apporter un point de vue différent, je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé d'expliquer point par point logiquement quelque chose à quelqu'un puis au moment d'arriver à la conclusion logique qu'ils vous dise "NON" ?

Je me revois en train d'expliquer à un électricien que si l'orage peut parcourir 1 km depuis le nuage, c'est pas les 20 cm qui séparent le bas de caisse d'une voiture du sol qui vont le déranger et que donc les pneus n'ont aucune chance "d'isoler" la voiture du sol et d'empêcher la foudre de tomber dessus.
Il avait beau être d'accord point par point sur chaque élément et j'ai eu beau lui montrer une vidéo faite en labo avec un vraie voiture, au moment du DONC j'avais toujours le droit à : "Non mais tu comprends pas, les pneus ISOLENT la voiture du sol".

Tout ça pour dire que même avec une culture scientifique les gens ne raisonnent pas nécessairement logiquement et quand tonton Robert leur a dit que les OGM détruisaient le sol, et les cultures avoisinantes (cherchez pas j'invente là) vous pourrez leur mettre autant d'études que vous voudrez sous le nez ils en seront convaincus.



PS : dans le HS climat je ne suis pas sûr que les discussions de FS soient représentatives de la communauté climatologue, et si le problème était aussi tranché il n'y aurait pas de débat. Les données statistiques sont tellement dispersées qu'un scientifique conclu "avec toutes les hypothèses notre modèle conclut à une augmentation possible de n°" , le pro en tire "une dernière étude prouve/prévoit une augmentation de n°" et l'anti en tire "aucune certitude démontrée par les études". Mais bon ça c'est une autre histoire.

[Cendres]

et si le problème était aussi tranché il n'y aurait pas de débat.

C'est là justement le piège : il n'y a pas dans la communauté des climatologues autant de débats que ça sur ce sujet; mais le faire croire a bien réussi, notamment à cause de la blogosphère. Fin du HS, mais on peut ouvrir une discussion (en essayant de la garder scientifique, ce qui n'est pas évident s'il s'agit juste de discuter de consensus, études par sondages et publi sur le financement des sceptiques), ou en discuter par mp.

[ansset]

Je me revois en train d'expliquer à un électricien que si l'orage peut parcourir 1 km depuis le nuage, c'est pas les 20 cm qui séparent le bas de caisse d'une voiture du sol qui vont le déranger et que donc les pneus n'ont aucune chance "d'isoler" la voiture du sol et d'empêcher la foudre de tomber dessus.
Il avait beau être d'accord point par point sur chaque élément et j'ai eu beau lui montrer une vidéo faite en labo avec un vraie voiture, au moment du DONC j'avais toujours le droit à : "Non mais tu comprends pas, les pneus ISOLENT la voiture du sol".
.

un peu curieux votre discussion.
il s'avère qu'une voiture est une "assez" bonne cage de Faraday.
point apparemment non évoqué dans votre échange.
cordialement.

[VirGuke]

un peu curieux votre discussion.
il s'avère qu'une voiture est une "assez" bonne cage de Faraday.
point apparemment non évoqué dans votre échange.
cordialement.

Ben ça avait commencé par ça, mais si tu veux convaincre quelqu'un qu'il est en sécurité dans une voiture vis à vis de la foudre parce que c'est une cage de Faraday mais pas parce que les pneus l'isolent du sol tu te retrouve assez vite à expliquer à la personne que si, la foudre tombe sur la voiture et que les pneus n'y font rien.

Tant que tu n'arrives pas à faire lâcher à la personne sa croyance presque religieuse en les pneus toute la culture scientifique du monde n'y fera rien. C'est même plus pervers que ça parce que plus la personne a de culture scientifique, plus elle est persuadée d'avoir raison puisqu'elle "sait !" et plus c'est difficile de lui faire admettre un raisonnement logique contraire à sa croyance.
Rajoutes une couche avec les gens qui refusent d'avoir tort et là c'est gagné

[ansset]

je comprend mieux, mais comme tu ne l'avais pas mentionné.
oublie mon intervention.
cordialement.

[ansset]

Et tu peux dire à ton copain que puisqu'il ne risque rien avec ses pneus, il devrait de balader en moto sous un bel orage,
et avec un bel étendard brandi au dessus de sa tête.
ses pneus seront là pour le protéger .

[mp3dux]

Ce sont juste des rappels, de part et là, pas un dialogue entre @VirGuke et moi...

Le pire c'est que quand les gens ne connaissent pas, ils sont prudents, mais dès qu'ils pensent connaitre, ils ne prennent plus de précautions et le danger devient omniprésent.

Tant que tu n'arrives pas à faire lâcher à la personne sa croyance presque religieuse en les pneus toute la culture scientifique du monde n'y fera rien. C'est même plus pervers que ça parce que plus la personne a de culture scientifique, plus elle est persuadée d'avoir raison puisqu'elle "sait !" et plus c'est difficile de lui faire admettre un raisonnement logique contraire à sa croyance...

Evidemment cette culture scientifique inclut le raisonnement scientifique sinon on pourrait se rapprocher de la propagande.

@VirGuke vient de soulever un détail important, la connaissance de notions scientifiques sans le raisonnement qui va avec peut se révéler encore pire que l'ignorance.
C'est pour cela que je pense que "cette culture scientifique" doit être enseignée si possible par des scientifiques ou des gens travaillant dans le domaine de la science. Quel que soit le moyen de diffusion.


@VirGuke qu'est ce qui prouve que c'est toi qui sait et pas lui ? Parce que toi tu peux le démontrer

" Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement." disait le vieux sage A.E
Je pense que tu t'y prends mal , ne cherche pas à lui faire admettre que tu as raison et qu'il a tort. Des fois des gens arrivent finalement à saisir qu'ils ont pas raison mais refusent de l'admettre par fierté ou égoïsme.

Procède autrement : décompose l’événement en briques bien identifiables[démontrables scientifiquement par des expériences], phénomène par phénomène. Pose lui les bonnes questions, et comme tu le dis il a une culture scientifique, il te répondra lui même. Au final si tu procèdes bien c'est lui qui devra conclure avec des réponses qu'il a lui même trouvées. Se retrouvant face à lui même, il n'aura d'autres choix que de se ridiculiser en se reniant ou de reconnaître "qu'il a raison".

Exemple:
Demande lui de t'expliquer un arc électrique

Si l'air et le caoutchouc sont des diélectriques( isolants), il dira oui

Si un diélectrique peut conduire un courant électrique si la tension à ses bornes dépasse un certain seuil

Tu lui donnes la rigidité diélectrique du caoutchouc et de l'air...

La différence de potentiel emmenant de la foudre qui peut être de l’ordre de 100 millions de volts,

C'est assez suffisant pour traverser cette petite épaisseur de caoutchouc, calcul à l'appui.
Etc, j'aimais pas les cours d'électrostatique mais je pense que j'ai juste là non...

Et tu peux dire à ton copain que puisqu'il ne risque rien avec ses pneus, il devrait de balader en moto sous un bel orage,
et avec un bel étendard brandi au dessus de sa tête.
ses pneus seront là pour le protéger .

Pas une si bonne idée, il saura jamais qu'il avait tort