Dans le cadre le plus général que l'on connaisse à ce jour, à savoir la RG, il est humoristique l'opposition "artistique" que tu nous propose sur des affirmations "Ouroboresque"du genre :Envoyé par Ouroboros
Tu cherches quoi au juste ?
Patrick
Bonjour,
pour te réconcilier avec la relat de mémé :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4838250
(1)
Pour
de là on a
Ce qui est une relation importante liant les effets doppler relatvistes entre eux.
En posant
et
on voir que A' = B et B'=A
on en déduit que B = 1/A
donc
comme
et
on trouve que
avec
Merci pour la référence, avec ça + Introduction à la relativité restreinte de Jean hladik, j'espère être armé pour attaquer la RG.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Clairement non.
Deux observetaurs inertiels en MRU à v ne peuvent dire lequel est stationnaire et lequel et le mobile. Il s'agit là d'un mouvement comobile.
contrairement à un déplacement dynamique où un observateur est inertiel et par l'autre qui occupe dans l'histoire la position du mobile.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
de là on a
J'aurais même pu m'en passer dans mon mess précédent
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 10/05/2014 à 22h57.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je pense qu'il y a une énorme confusion entre la notion de "maintenant", et de "simultanéité". Comme en relativité il n'y a plus de "Simultanéïté" objective,
On décrète que la notion de maintenant n'a plus de signification objective. La relativité par ailleurs ne peut plus traiter de la notion de maintenant, puisque
toute l'information dont elle traite provient du passé. Stricto-sensu toute information possède un délai de propagation, donc aucun évènement ne peut plus se produire maintenant. Ainsi on arrive au délire de l'Univers bloc....
En relativité la seule signification que l'on peut donner au "maintenant" est l'évènement ponctuel de la perception subjective. Vu que l'information perçue par l'écran de ma conscience ne requière pas de délai de propagation (et encore...).
L'observateur vit donc dans sa bulle de lumière (une sorte de solipsisme informationnel) provenant d'un passé plus où moins proche, sapant toute tentative de définition du présent. Puisque pour la relativité le présent est une notion rapportée au traitement de l'information perçue subjectivement.
Alors c'est clair, vu ainsi la notion d'instant universel, perd toute signification en relativité !
Dernière modification par Ouroboros ; 11/05/2014 à 05h53.
On ne vous le fait pas dire!!!!Alors c'est clair, vu ainsi la notion d'instant universel, perd toute signification en relativité !
Dernière modification par Amanuensis ; 11/05/2014 à 07h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
Si on veut être rigoureux il faudrait plutôt dire "l'univers est une histoire" dont la lecture dépend des observateurs.
On privilégie celle d'une classe d'observateurs, mais cela n'a rien d'absolu!
Il ne faut pas oublier que le modèle cosmologique standard est issu de l'équation d'Einstein, utilisant une certaine métrique, elle même résultant d'hypothèses (homogénéité, isotropie), dans des coordonnées particulières, qui définit un espace-temps "dans toute son extension spatiale et temporelle" pour parler "newtonien!
Toute l'histoire est "écrite", donc parler de l'évolution de l'univers est un contre sens!
Ce sont les observateurs qui en parcourant leurs lignes d'univers génèrent le caractère temporel de cette histoire.
On utilise la métrique de RW parce qu'elle est pratique (et correcte), mais il faut l'interpréter correctement car elle s'appuie sur un certain feuilletage espace-temps qui montrent des sections spatiales en expansion, mais ceci n'est pas une description covariante.
Il y a des scientifiques qui nient cette expansion, en montrant qu'on peut écrire (correctement) la métrique dans d'autres coordonnées où cette expansion de l'espace n'existe pas.
Mais lorsqu'on calcule des grandeurs covariantes, ce qui correspond à des grandeurs qu'on peut vérifier expérimentalement, alors les résultats donnés par ces formes convergent (et pour cause, les cordonnées sont arbitraires).
En fait ce n'est pas l'univers qui s'étend (cela n'a pas de sens, il contient intrinsèquement, un caractère temporel du fait de sa construction par l'EE) mais ce sont les géodésiques de familles d'observateurs qui "divergent" (congruences) , ce qui phénoménologiquement est une expansion qui peut se vérifier expérimentalement.
Par exemple les observateurs co-mobiles de la forme RW forment une telle famille.
Peut être que certains verront là un certain traitement douteux qu'on peut faire à certains diptères, mais épistémologiquement cela me paraît important!
Cordialement
J'ai du mal a saisir ton concept "d'instant universel". C'est le philosophe Ouroboros pour qui la relativité de la notion de simultanéité pose le problème d'avoir perturber la notion philosophique d'un présent commun où coexisterait tout ce qui est, l'idée d'un front du devenir rassemblant tout ce qui existe en acte ou qui se réalise à un moment donné ?
Patrick
Oui effectivement,
C'est bien de cela dont-il s'agit ! Mais il y a aussi la causalité quantique qui n'entre pas dans le cadre relativiste puisqu'elle restaure une forme d'instantanéité absolue de l'interaction indépendante de l'observateur.
J'essaie donc de penser le présent absolu dans un cadre relativiste. L'image qui me vient est qu'en tout lieu de l'univers existe un temps propre.
et que ces temps propres sont consitutifs d'un présent étalé dans l'espace-temps, et donc cela fait que l'information émise des différents positions de temps propre ne peuvent restaurer un image objective de la simultanéïté, qui pourant me semble bien exister...
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 11/05/2014 à 09h55.
L'expérience d'intrication me semble concrétiser parfaitement cette espèce de dédoublement de la personnalité du temps présent. L'expérience d'ailleurs introduit une distinction entre 2 aspects :
- L'interaction
- Le transfert d'information.
L'interaction est instantanée (puisque non-locale), tandis que la vérification se conforme au contrainte de la relativité liée à l'information.
Il y aurait donc l'instant absolu et non-local de l'interaction d'un côté, et l'instant relatif et local de l'information, puisque liée à la position de l'observateur.
Il semble exister une dualité entre l'information et l'interaction dans le domaine de la causalité quantique, puisque l'information "tue" l'interaction. ( La mesure provoque la décohérence )
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 11/05/2014 à 12h33.
« Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence » Wittgenstein. Le « rythme du temps » dans le cadre de la relativité est bien local, elle a banni la notion de temps absolu. Cependant le long de chaque ligne d'univers elle introduit un temps propre donné par le tenseur métrique et ce temps varie d'une ligne d'univers à l'autre. Exemple le paradoxe des jumeaux reliant deux événements disjoints par différentes lignes d'univers. La datation de l’événement leur retrouvaille n'a de sens que relativement à une ligne d'univers, montrant par l'expérience qu'il n'y a pas de datation dans l'absolu.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/05/2014 à 20h22.
Effectivement les jumeaux n'auront pas vieilli à la même vitesse, mais il seront d'accord sur le fait d'avoir vieilli tous les 2,
sur l'heure du départ, et sur l'instant partagé des retrouvailles, bien que leurs horloges respectives n'indiquent pas les mêmes heures.
Autrement dis, l'instant d'arrivée est un point d'accord entre les 2 jumeaux alors même que leurs horloges n'indiquent pas la même heure, parcequ'ils se retrouvent dans le même endroit.
On pourrait imaginer un expérience d'intrication, mettant en communication instantanée 2 positions ayant des caractéristiques inertielles différentes. Le trait rouge (Instant) couperait leurs horloges respectives en des endroits arbitraires.
Dans ce cadre,il ne me semble pas y avoir de contradiction entre l'existence de lignes d'univers aux caractéristiques inertielles très différentes, et l'existence d'instants absolus, pourquoi ?
- Parceque l'instant de la mesure d'un quanton intriqué, est ponctuel.(sans dimension)
- Parcequ'il n'y a pas dans ce cadre de transfert d'information.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 11/05/2014 à 23h35.
Désespérant.
En tout cas, quand j'affirme que beaucoup restent "dirigés" par une croyance profonde en un temps absolu, constituant une très haute barrière à la compréhension de l'approche moderne, j'ai là un exemple bien typé.
Au passage, encore une fois, on voit que la "dilatation du temps", interprétée (faussement, ou plutôt absurdement, faute d'une définition correcte des termes) comme "ne pas vieillir à la même vitesse", ne fait rien (au contraire, peut-être) pour faire passer le concept d'absence de temps absolu. Les théories modernes sont interprétées comme l'existence d'un "temps global" (j'aimerai trouver un autre terme) tel que tout temps propre n'en diffère que par une multiplication (une modulation de fréquence) ; ce qui est erroné, et un avatar subtil du temps absolu (subtil parce que cela n'apparaît pas immédiatement comme tel, et permet de croire avoir compris la "relativité du temps"). Notons que cette interprétation fausse est véhiculée plus ou moins explicitement par différents médias ; le plus flagrant sont des livres de SF, comme la notion d'ansible chez U.K. Le Guin ou O.S. Card.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/05/2014 à 05h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Votre schéma est erronné, 1 les distances parcourues ne sont pas égales pour le Sédentaire et le Voyageur.
Si vous comparez les durée propres. Alors vous devez les mettre en perspective avec la longueur des règles de chacun (longueur propre) et vous trouvez que la règle du Voyageur et plus courte que la règle du Sédentaire. Soit vous comparez des durée coordonnées, et dans ce cas vous trouvez que la durée coordonnée est plus grande pour le Voyageur que pour le Sédentaire et que la distance coordonnée, la distance franchie, est plus grande du point de vue du Voyageur que du point de vue du Sédentaire.
La description du paradoxe des jumeaux implique que lorsque l'expérience démarre le Voyageur passe au niveau du Sédentaire avec une vitesse non nulle. Ensuite, il rebondit contre un mur (choc purement élastique) situé à une distance relative selon l'observateur, et revient vers le Sédentaire à la vitesse v et lorsque l'expérience s'arrête, il a toujours une vitesse relative par rapport au Sédentaire non nul.
Donc pour le Voyageur, le Sédentaire parcourera une distance plus grande en une durée plus longue que lui, du point de vue du Sédentaire.
Du reste, si le Voyageur qui n'est pas observateur inertiel doit être considéré comme observateur mobile par rapport au Sédentaire qui est observateur inertiel, cela ne permet pas autant au Sédentaire d'affirmer que son référentiel est un référentiel absolu.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
L'invariance de la vitesse de la lumière fait du temps une dimension objective absolue. Ce sont les déplacements dans l'espace qui induisent une relativité de la mesure du temps (distance, masses) pour une observateur considéré. C'est valable même pour la RG du fait du principe d'équivalence.
Démonstration? exemple concrêt SVP?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,;
Ceci est faux. Totalement faux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
[Mode casse-bonbons on]
Si il n'y avait que ça......ou sont les questions? l'envie de comprendre? nada....juste un des multiples essais d'imposer une vision de son univers.....c'est pas incompatible avec la charte ça...?
Tout n'a-t-il pas été dit sur le sujet?
Fermeture...?
[mode casse-bonbons off]
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 12/05/2014 à 11h27.
Tout-à-fait d'accord : théorie personnelle.
Discussion fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
