Dites-moi Monsieur Einstein...

[invite10421055]

Bonjour,

Sachant qu'aujourd'hui des horloges atomiques sont capables de se décaler pour des différences de hauteur dans le champ gravitationnel terrestre de l'ordre de 33 cm.

Cela prouve indubitablement que mes pieds, ne vivent pas dans le même espace-temps que ma tête.
Comment dans ce cas, ma conscience est-elle capable de définir, une temporalité subjective unique orchestrant tout mon univers corporel ?

A chaque coupe horizontale de mon corps est affecté, un temps propre différent.
C'est une violation de la relativité générale.

Je propose la réponse suivante : Il peut exister une temporalité cohérente commune orchestrant l'univers, parce-que de proche en proche, les différents espace-temps constituent un continuum.

Je suppose que cette idée est généralisable à notre univers physique ? Cela explique pourquoi les différents temps propres existants dans l'univers n'entrainent pas de déchirures de l'espace-temps...

Cordialement,
-----

[f6bes]

Bjr à toi,,
Reste plus qu'à faire l'arbre droit pendant 12 heures par jour et ...tout rentre dans la moyenne...
(les pieds et la tet se remettent à la meme heure)!
Bon WE

[invite10421055]

Bonjour,

J'ai une solution encore plus simple, et plus "synchronisante" :

S'allonger !

Cordialement,

[Moinsdewatt]

Bonjour,

Sachant qu'aujourd'hui des horloges atomiques sont capables de se décaler pour des différences de hauteur dans le champ gravitationnel terrestre de l'ordre de 33 cm......

Bonjour,

Avant d' aller plus loin, merci de sourcer cela,
et de donner une petite explication sur ce que cela veut dire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Salut tous.

et de donner une petite explication sur ce que cela veut dire.

En simplifiant, je pense qu'il veut dire que l'écoulement du temps est différent en fonction de l'altitude (à cause de la gravité), conformément aux prédictions de la relativité générale (si c'est mis en évidence entre un avion, un satellite et le sol, je ne sais pas si la précision des technologies actuelles permet une telle précision mais le phénomène existe).
On peut faire, en plus, le même raisonnement avec une vitesse relative différente des différentes parties du corps humain.
Par contre, je ne sais pas ou il va chercher que cette démonstration de la RG en serait une violation .

[invite10421055]

Par contre, je ne sais pas ou il va chercher que cette démonstration de la RG en serait une violation .

Pourtant cette violation me paraît logique : Si je divise la portion de l'espace-temps en différentes zones ayant chacune un espace-temps différents, je contredis a-priori cette idée de temps propres distribués des lors que je me considère comme individu cohérent ayant une temporalité subjective "unitaire".
Lorsque je bouge mon corps je définis donc une temporalité compatible avec ces différents espace-temps propres, c'est pourquoi mon corps ne se disloque pas....
A l'échelle de ma conscience subjective, je peux définir un nouveau temps propre valable pour tout mon corps qui forme un continuum.
Une sorte de relativité d'échelle en quelque-sorte...

Cela suscite une question de ma part :

La relativité est-elle invariante par changement d'échelle ?

Cordialement,

[ansset]

Bonjour,

Sachant qu'aujourd'hui des horloges atomiques sont capables de se décaler pour des différences de hauteur dans le champ gravitationnel terrestre de l'ordre de 33 cm.
,

Sachant que le Rs de la terre est de l’ordre de
Donc Rs<<r
On peut simplifier les décalages et si je ne trompe pas l’approximation donne
Ce qui pour une hauteur de 30 cm à la surface de la terre représente environ


je ne sais pas si une horloge atomique a cette précision.

[invite10421055]

je ne sais pas si une horloge atomique a cette précision.

Apparemment il existe une horloge 10 milliards de fois plus précise qu'une montre à quartz dont la précision est de l'ordre de 3.10^-5.
http://www.enerzine.com/2/16146+une-...u-cesium+.html

Cordialement

[ThM55]

Quand on a créé le temps universel atomique dans les années 1970, on s'est aperçu qu'il y avait un décalage obtenu en accumulant les retards dûs aux différences de potentiel gravitationnel. Le décalage était quand même en 10^-12, mais c'était en effet des différences d'altitude bien plus importantes que 30 cm. En en parle ici: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time (l'article correspondant en français ne parle pas de ces décalages). Je crois qu'on les compense maintenant en ramenant les mesures au géoïde moyen, ou un truc similaire. C'est décrit dans cet article et dans les références.

Du point de vue psychologique, si le siège de la conscience est dans le cerveau (c'est ce que je crois en première approximation, mais je n'ai aucune idée de la manière de le prouver), la conscience du corps provient de signaux électriques dans les nerfs, et ces signaux ont sans doute une vitesse beaucoup plus faible que la vitesse de la lumière. Je ne sais pas combien, de l'ordre du mètre par seconde? Donc de toute façon l'image que le cerveau se fait du corps est déjà multi-temporelle. On le voit bien quand on se brûle: on touche la source de chaleur, on le voit avec les yeux mais on ressent la douleur une seconde plus tard. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait déchirer l'espace-temps.

[ansset]

Dix milliards de fois plus précis que , ça fait
100 fois moins que pour mesurer ton décalage.

[ansset]

La relativité est-elle invariante par changement d'échelle ?
,

Je ne comprend pas ce que viens faire « l’échelle « , ou alors c’est le sens de phrase qui m’echappe, tout comme le propos qui précède.
Les variations temporelles liées à la gravitation sont une conséquence de la RG.
Je ne vois pas en quoi , elles pourraient in finé être en contradiction

[ansset]

Bref, il te faut rester un milliard d’année debout pour finir avec un décalage de 1 sec entre la tête et les pieds.
Aucune expérience n’a été tenté…..

[myoper]

Pourtant cette violation me paraît logique : Si je divise la portion de l'espace-temps en différentes zones ayant chacune un espace-temps différents, je contredis a-priori cette idée de temps propres distribués des lors que je me considère comme individu cohérent ayant une temporalité subjective "unitaire".

On peut toujours diviser les objets pour que des forces, des lois, des concepts ne s'y passent plus de la même façon, il n'y a rien de spécial ici et ça ne contredit en rien toutes les lois qui permettent justement de démontrer ce genre de choses.
Si en plus, on doit admettre que la subjectivité doit aussi vérifier les lois qui n'en dépendent pas, on peut alors démontrer que tout ce qui a été découvert jusqu'ici est violé, parce que c'est vérifié.

A l'échelle de ma conscience subjective, je peux définir un nouveau temps propre valable pour tout mon corps qui forme un continuum.
Une sorte de relativité d'échelle en quelque-sorte...

Subjectivement, on peut définir tout ce qu'on veut, non ?

Cela suscite une question de ma part :

La relativité est-elle invariante par changement d'échelle ?

Cordialement,

De ce que j'en comprends, en tant que théorie, non et c'est justement pour ça qu'elle est vérifiée.

[Gaetanl]

Je pense comprendre un peu le problème qui gène Ouroboros (qui pour moi est plus un problème de représentation - ressenti - de ce qu'est le continuum espace temps définie par Einstein).
donc je dirais, si votre corps peut s'étendre dans les 3 dimensions spatiales sans se disloquer, il faut voir qu'il puisse aussi s'étendre dans la dimension temporelle sans problème.
Les cellules des pieds n'auront pas le même age que celles des cheveux c'est tout.

[invite10421055]

Je pense comprendre un peu le problème qui gène Ouroboros (qui pour moi est plus un problème de représentation - ressenti - de ce qu'est le continuum espace temps définie par Einstein).
donc je dirais, si votre corps peut s'étendre dans les 3 dimensions spatiales sans se disloquer, il faut voir qu'il puisse aussi s'étendre dans la dimension temporelle sans problème.
Les cellules des pieds n'auront pas le même age que celles des cheveux c'est tout.

Mon questionnement correspond à une certaine prise de conscience, que la singularité de chaque temps propre, n'empêche pas l'existence d'un tissu d'espace-temps globale, et je suppose que cela est possible, parce-que les variations locales de chaque-temps propre, sont continues.
L'espace-temps est modulé de manière continue. Si il y avait de grosses variations locales chaotiques et imprévisibles, sans cohérence, le tissu se déchirerait.

La question que je me posais concernait ce paradoxe, de l'unité évidente de notre univers, nonobstant la fait que la caractérisation de l'espace-temps est
éminemment locale.


Cordialement,

[myoper]

Mon questionnement correspond à une certaine prise de conscience, que la singularité de chaque temps propre, n'empêche pas l'existence d'un tissu d'espace-temps globale, et je suppose que cela est possible, parce-que les variations locales de chaque-temps propre, sont continues.
L'espace-temps est modulé de manière continue.

De ce qu'on sait, les variations (ou la "modulation") pourraient être discontinues que ça n'empêcherait rien.

[invite10421055]

Bonjour,

La dimension Temps qui est géométrisée en RG est une dimension absolue du temps. J'insiste sur ce point. Cela induit une relativité du temps du référentiel et non une relativité du temps lui-même.
La configuration de l'espace-temps qui induit la rotation de la terre autour du soleil, ne dépend pas uniquement du point de vue de l'observateur.
Les observateurs de différents référentiels ne seront pas d'accord sur les rythmes, les distances, les masse et les durées. Mais tous conviendrons
que la terre tourne autour du Soleil, si ce fait se situe dans leur cône de lumière.
La relativité du temps de l'observateur ne doit pas nous amener à nier l'objectivité de la réalité-en-soi !

Malgré la relativité du temps de tout observateur, tous observateurs d'un même évènement seront d'accord sur la nature de cet évènement.
Ils ne seront pas d'accords sur la simultanéité, ni sur la durée de l'évènement, mais seront d'accords sur la nature de l'évènement.

Si 2 galaxies entrent en collision, tous les observateurs de l'univers seront d'accord sur la nature de cet évènement cosmique, que l'observateur soit situé
à l'intérieur d'une des 2 galaxies ou à l'extérieur.

Cela signifie, que la théorie de la relativité traite de la relativité du temps des observateurs mais que le temps en lui-même, le temps de l'univers est un temps qui ne dépend d'aucun observateur et est un temps de nature universelle et absolue.

cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Joli sandwich.

Une tranche correcte emballée dans des conceptions erronées.

La dimension Temps qui est géométrisée en RG est une dimension absolue du temps. J'insiste sur ce point.

Il ne suffit pas d'insister pour que ce soit vrai. Tout d'abord, c'est l'espace-temps qui est géométrisé, pas le temps seul. Un objet géométrique, tel qu'un quadrivecteur par exemple, est invariant en soit, mais pas ses composantes. Donc, pas le temps.

Il est totalement faux et même absurde de dire "le temps est géométrisé donc absolu".

N'oublions pas, en outre, que la relativité générale (plutôt les équations) est totalement invariante par difféomorphisme (en gros, ça revient à envoyer n'importe quel point de la variété en n'importe quel autre point). Tout système de coordonnées est arbitraire. Cela signifie que toute tentative de choisir un espace ou un temps absolu entrerait en conflit direct avec cette invariance. Comme le dit joliment Rovelli dans son analyse de cette situation (voir son livre Quantum Gravity) : il n'y a pas d'espace ni de temps en arrière plan. Tout est dynamique, et les différents objets (les champs) se repèrent les uns par rapport aux autres, y inclus le champ de gravitation, et tout ce que l'on peut faire c'est choisir un phénomène, un objet, un champ, et lui donner le statut d'horloge de référence.

[...]

Mais ce qui est comique est que tout ce qui suit est correct jusque :

Cela signifie, que la théorie de la relativité traite de la relativité du temps des observateurs mais que le temps en lui-même, le temps de l'univers est un temps qui ne dépend d'aucun observateur et est un temps de nature universelle et absolue.

Est totalement faux.

Le fait que les observateurs soient d'accord sur les événements qui se produisent n'implique nullement cette conclusion fausse.

Il est d'ailleurs à noter que le temps cosmologique n'est valide qu'en présence de symétries particulières : univers totalement homogène et isotrope. C'est le principe cosmologique. Mais il est évident en regardant autour de soit que l'univers pas strictement homogène et isotrope. Heureusement, sinon on n'existerait même pas. Le temps cosmologique n'est donc qu'un approximation. Le temps de l'univers, tel qu'il serait indiqué par une horloge existant depuis le début, varie légèrement selon le lieu considéré dans l'univers.

[invite10421055]

Tu raisonnes en 3 D mais en 4 D ,
"C" est la dimension absolue et objective du temps...
Et en trois D notre temps est du à notre referentiel d observateur....

[myoper]

Puisqu'on en est aux liu communs, je relève ceux-ci:

Mais tous conviendrons que la terre tourne autour du Soleil, si ce fait se situe dans leur cône de lumière.

Ca, c'est faux, on le sait puisque ce n'était justement pas convenu jusqu'à, je vais simplifier, ce que Copernic nous dise le contraire.

La relativité du temps de l'observateur ne doit pas nous amener à nier l'objectivité de la réalité-en-soi !

Quelle est la "réalité-en-soi", que la terre est le centre de l'univers ?

Si 2 galaxies entrent en collision, tous les observateurs de l'univers seront d'accord sur la nature de cet évènement cosmique, que l'observateur soit situé
à l'intérieur d'une des 2 galaxies ou à l'extérieur.

Pas pour ceux pour lesquels l’événement n'est pas arrivé.

Tu raisonnes en 3 D mais en 4 D ,
"C" est la dimension absolue et objective du temps...
Et en trois D notre temps est du à notre referentiel d observateur....

Ca, c'est vous qui le décidez.
Autant décider tout de suite que vous avez raison et tous les autres ont tort et encore insister sur ce point.

[invite10421055]

Bonjour

En tant que catégorie homogène d’événement les galaxies qui entrent en collision, seront en coïncidence, elles occuperont la même position puisqu'elles entrent en collision !
Deux événements coïncidents dans un référentiel le seront dans tout autre référentiel.

Cordialement,

[myoper]

Bonjour

En tant que catégorie homogène d’événement les galaxies qui entrent en collision, seront en coïncidence, elles occuperont la même position puisqu'elles entrent en collision !
Deux événements coïncidents dans un référentiel le seront dans tout autre référentiel.

Quand elles occuperont la même position est nettement plus précis, parce "qu'entrent en collision" recouvre une réalité particulière qui n'est pas celle de celui qui pense que les deux galaxies se séparent, par exemple et qui représente alors un tout autre évènement, même quand les galaxies "occupent une même position" et aussi sauf pour ceux pour qui l'information n'est pas arrivée et qui vont attendre peut être plusieurs milliards d'années avant de constater quelque chose qui n'existe plus pour ceux qui étaient sur place.

[Amanuensis]

On en est à combien de discussions fermées pour débat sans fin identique à celui qui se développe dans celle-ci?

Je n'interviens pas sur le fond, manière de résoudre le dilemme entre suivre l'indication qu'est la fermeture de ces discussions et suivre les exemples qu'on voit ici d'interventions sur le fond.

[Deedee81]

Tu raisonnes en 3 D mais en 4 D ,
"C" est la dimension absolue et objective du temps...
Et en trois D notre temps est du à notre referentiel d observateur....

Justement. Tu ne peux pas séparer l'espace du temps. Cela revient à imposer un référentiel absolu de manière purement arbitraire. Ce qui est une violation directe de ce que nous enseigne la relativité générale.
(en relativité générale, c'est un plus compliqué qu'un simple référentiel privilégié, c'est un feuilletage 3D de la variété. C'est utilisé en mécanique hamiltonienne où l'on montre qu'il y a invariance de jauge des fonctions de "lapse et shift" séparant les feuilles, c'est-à-dire que la physique est indépendant du choix des feuilles, comme il se doit).

En tant que catégorie homogène d’événement les galaxies qui entrent en collision, seront en coïncidence, elles occuperont la même position puisqu'elles entrent en collision !
Deux événements coïncidents dans un référentiel le seront dans tout autre référentiel.

Mais cela n'implique aucune conclusion quand à l'existence d'un temps ou d'un espace absolu. C'est en fait la règle de base même en RR : deux événements qui coïncident sont en fait un et un seul événement. Mais cela ne signifie absolument (sic) pas que cet événement se produit à un temps absolu. Que du contraire. Même la collision de galaxie, l'instant où elle se produit, ne peut être considérée que relativement à des observateurs.

Ta logique est complètement erronée.

[Deedee81]

On en est à combien de discussions fermées pour débat sans fin identique à celui qui se développe dans celle-ci?
Je n'interviens pas sur le fond, manière de résoudre le dilemme entre suivre l'indication qu'est la fermeture de ces discussions et suivre les exemples qu'on voit ici d'interventions sur le fond.

J'espère justement que la barre va se redresse sur le fond (même si j'ai un doute). Mais au cas où, et bien tant pis, il faudra bien mettre une casquette verte.

[invite10421055]

Bien d'accord différents observateurs ne seront pas d'accord, sur les vitesses, les dates, les durées.Il n'empêche...Les 2 galaxies entreront bien en collision...C'est un évènement objectif.

Relativité de la simultanéité, mais caractère absolu d'évènements coïncidents.

En 3D le temps est relatif, en 4D le temps est absolu. C'est une dimension d'espace modulée et chevillée à la métrique.

Cordialement

[myoper]

Bien d'accord différents observateurs ne seront pas d'accord, sur les vitesses, les dates, les durées.Il n'empêche...Les 2 galaxies entreront bien en collision...C'est un évènement objectif.

Relativité de la simultanéité, mais caractère absolu d'évènements coïncidents.

En 3D le temps est relatif, en 4D le temps est absolu. C'est une dimension d'espace modulée et chevillée à la métrique.

Pour en rester aux lieu communs et je répète donc autant que vous insistez que c'est un évènement et il n'existera pas pour ceux qui pensent que les galaxies se séparent et pour ceux qui n'ont pas l'information et ne coïncidera pas pour ceux qui ne le percevront pas simultanément, donc il n'y a rien ici d'objectif, qui coïncide, de modulé, d'absolu ou de chevillé sauf, peut être, les mots que vous alignez.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je ne partage pas le concept d'espace et temps absolu,
Je vais citer Rémi Hakim (Gravitation relativiste page 44)
Ces transformation ( celles de Lorentz) laissaient les équation de Maxwell invariantes, et la vitesse de la lumière constante.
La théorie de Lorentz fournissait donc une explication des différents résultats expérimentaux( et pour cause...).
Par contre en distinguant les "vrais" temps et les "vraies" distances, ie ceux relatifs à l'éther, des temps et des distances liés à l'observateur, en mouvement par rapport à l'éther, la théorie de Lorentz comportait une ambiguité fondamentale que l'expérience ne pouvait, encore une fois, lever puisque précisément, l'éther demeurait toujours inobservable!
Mais, bien qu'inobervable, il conservait cependant un rôle tout à fait central, notemment dans l'interprétation par Lorentz (et aussi par Poincaré) de la TL, interprétation 1904, complètement différente de celle d'Einstein 1905.

Je voudrais savoir si l'affirmation est vrai dans le cadre de l'interprétation de Poincaré 1904?
Soit O un observateur stationnaire et O' un observateur mobile s'éloignant à O à une vitesse v.

Pour un photon s'éloignant dans le sens OO'
Pour O, à chaque instant t, il distance O' d'une longueur (c-v)t
et pour un photon s'éloignant dans le sens inverse de OO', pour O, il distance O' d'une longueur (c+v)t

Comme pour O' les photons s'éloigent de lui à tout instant t' d'une longueur ct', je peux écrire
ct'= (c-v)t
ct'=(c+v)t
ces relations sont vraies pour tout t et t'
ce qui implique : (ct')² = (c²-v²)t²

Cordialement,
Zefram

[invite10421055]

Bonjour,
Je ne partage pas le concept d'espace et temps absolu,

Idem pour moi.
Mais l'espace-temps absolu oui...

[Deedee81]

Idem pour moi.
Mais l'espace-temps absolu oui...

Ca c'est déjà mieux Bien que je n'aime pas ce terme. Il est vrai que la situation peut entrainer plusieurs interprétations.

Ce que je décrit ci-dessous, je ne peux donc pas le garantir comme faisant consensus.

D'une part, globalement, la variété est telle qu'elle. Elle n'évolue pas. Pour l'univers, englobant tout son passé et son futur, on a UNE variété espace-temps. Qu'on pourrait considérer comme "absolue".

Par contre, comme expliqué plus haut, vu l'invariance par difféomorphisme, cela fait très bizarre d'appeler ça "espace-temps absolu". Il faut alors se poser la question : pourquoi cette variété est-elle comme elle est ? Et quelle est la nature de cette variété ?

- Pour la première question, la réponse est assez évidente. C'est la distribution de masse- énergie qui le détermine.
- Pour la deuxième question, là aussi il y a deux choses, très entremêlées :
-- D'une part il y a un aspect purement relationnel : toute mesure de l'espace-temps se fait relativement à un observateur (lui-même contenu dans l'espace-temps, c'est donc une relation entre diverses parties de cet espace-temps).
-- D'autre part il y a le champ gravitationnel (certains l'identifient à la métrique, ce qui ne parait pas tout à fait correct, d'autres, à la connexion, au tenseur de courbure ou aux champ de tétrades, ce qui est nettement mieux)

On en revient donc à ceci :
l'espace-temps est :
- purement relationnel
- relations entre des composants de cet espace-temps : la matière, l'énergie, le champ gravitationnel
- La présence de matière, etc... brise les symétries et il existe toujours des référentiels privilégiés. Par exemple, le repère géocentrique est privilégié (par la présence de la Terre) par rapport à nous.
- Mais même comme ça, cela concerne une situation particulière mais non la description des lois physiques qui, elles, restent totalement sans repère absolu

Par conséquent, il est certainement très trompeur de parler d'espace-temps absolu.

Mais je le répète, d'autres conceptions existent (je l'ai lu. Des gens comme Rovelli affirment que le temps n'a pas un caractère fondamental, mais d'autres disent que ci. C'est la même interrogation).
Pour quelqu'un comme Rovelli, l'espace-temps n'existe pas en soit, il est émergeant (et donc il ne saurait pas être absolu !) et ses arguments sont extrêmement solides (je conseille la lecture de son livre. Le draft du livre est en accès libre sur le net).