Internet, savoir et croyance

[Paminode]

Bonjour,

Il y a eu cette longue discussion :
http://forums.futura-sciences.com/de...ladie-net.html

Dans le dernier numéro de Sciences Humaines (n° 260 de juin 2014, faussement indiqué « Mai 2014 » sur sa couverture)
le sociologue Gérald Bronner aborde lui aussi le thème de « la face obscure d'Internet » : Internet, incubateur de croyances (p.46-49).
http://www.scienceshumaines.com/inte..._fr_32696.html

L’auteur évoque en ouverture une « division du travail » entre ceux qui possèdent un savoir (les scientifiques, les institutions) et ceux qui doivent leur faire confiance.
Or cette confiance serait en crise : méfiance à l’égard de la science, multiplications des croyances, exagération du « principe de précaution » (exemple : la vaccination).
Et Internet y jouerait un rôle, en permettant une « démocratisation » de l’information, d’où une « inflation de la concurrence informationnelle » et une dérégulation de la communication conduisant à ce que l’auteur nomme un « démagogisme cognitif »… 
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[Amanuensis]

Dans le dernier numéro de Sciences Humaines (n° 260 de juin 2014, faussement indiqué « Mai 2014 » sur sa couverture)
le sociologue Gérald Bronner aborde lui aussi le thème de « la face obscure d'Internet » : Internet, incubateur de croyances (p.46-49).
http://www.scienceshumaines.com/inte..._fr_32696.html

Un avantage du net, c'est l'accès à des textes sans rien payer de plus.

[Paminode]

L'auteur ne nie pas les avantages du net...
Il en étudie certains inconvénients.

[Amanuensis]

Points sur les i:

"Internet, incubateur de croyances
Rencontre avec Gérald Bronner"
>> uniquement cet article pour 2 €

[A voir en vidéo sur Futura]

[XULTRUC]

L'auteur ne nie pas les avantages du net...
Il en étudie certains inconvénients.

hum comment dire le problème c'est pas le net en lui même ; mais plutôt ceux qui en consomme les "informations" qui s'y trouvent ...
si à la base on leur donne pas la capacité à analyser les données , prendre du recul , avoir un sens critique ...

[Cendres]

C'est aussi en partie abordé dans le dernier livre de Bronner : La Démocratie des crédules, P.U.F.

[f6bes]

Bonjour à tous,
En gros ça s'appele " faculté d'analyse" de la part d'un individu.
Mais faut faire un effort minimal et c'est si simple de ne pas faire d'effort.
Comme dit l'autre faut savoir en prendre..... et en laisser.
Bonne journée à tous.

[XULTRUC]

Bonjour à tous,
En gros ça s'appele " faculté d'analyse" de la part d'un individu.
Mais faut faire un effort minimal et c'est si simple de ne pas faire d'effort.
Comme dit l'autre faut savoir en prendre..... et en laisser.
Bonne journée à tous.

comme on dit c plus facile d'être un "coach potato" ...

[Paminode]

la capacité à analyser les données , prendre du recul , avoir un sens critique ...

Mais ça, c'est précisément la capacité de "ceux qui savent" et auxquels "ceux qui ne savent pas" doivent faire confiance en allant sur le net. C'est insoluble.
(Cela étant, ce n'est pas propre au net, c'est vrai pour tout vecteur d'information. Ce qui change, c'est d'une part la prolifération et d'autre part l'absence de contrôle.)

[albanxiii]

Bonjour,

comme on dit c plus facile d'être un "coach potato" ...

Couch, non ? En général, pas besoin de coach pour ça

@+

[Amanuensis]

(Cela étant, ce n'est pas propre au net, c'est vrai pour tout vecteur d'information. Ce qui change, c'est d'une part la prolifération et d'autre part l'absence de contrôle.)

Bof... L'information proliférait dans le temps aussi ; quant à l'absence de contrôle, le bouche à oreille était bien pire!

J'ai du mal à voir ce qui aurait empiré, si on compare effectivement à 1970 par exemple, ou même fin XIXème. Ou avant l'imprimerie, disons en 1320 en Europe?

Si quand même, peut-être: les attentes! On a l'impression qu'avec le net les attentes sont devenues très élevées, d'où l'expression de déceptions.

[XULTRUC]

Bonjour,



Couch, non ? En général, pas besoin de coach pour ça

@+

suis je atteint ?

[hlbnet]

Le bouche à oreille souffre d'un handicap énorme par rapport à internet : l'information doit être très simple afin que les gens la retiennent et la transmettent correctement. Une rumeur qui n'est pas percutante et facile à retenir n'a aucune chance de perdurer sur ce média là. En plus, avec le bouche à oreille, le message se transforme rapidement pendant sa diffusion. On se retrouve rapidement avec 1000 versions différentes et incompatibles d'une même "information". En plus, avec le bouche à oreille, la rumeur doit être entretenue, sinon elle s'éteint.

Quant aux journaux papiers ou livres, l'information est filtrée et, aussi, moins facile d'accès que Internet. Donc, le message passe moins bien qu'avec Internet.

Sur Internet, tout le monde devient récepteur et émetteur, cela donne donc une force équivalente à la rumeur, mais sans la nécessité de simplicité de la rumeur, sans que le message ne soit trop rapidement dégradé et sans que la rumeur ne puisse s'éteindre (l'information est rarement dé-publiée et Google est notre ami). Je pense qu'effectivement, Internet peut propager de la désinformation de manière beaucoup plus efficace que tout autre moyen précédent.

Vous me direz qu'Internet est neutre, que les informations exactes ont autant de chances d'être accessibles que les informations inexactes. C'est vrai, sauf que le critère principal pour qu'une information se répande sur Internet n'est pas du tout qu'elle soit vraie ou fausse, mais qu'elle plaise, qu'elle corresponde à des préjugés d'un maximum de personnes. Par conséquent, Internet est une machine à renforcer les préjugés, beaucoup plus efficace que tout ce qui a pu exister auparavant.

[Amanuensis]

Par conséquent, Internet est une machine à renforcer les préjugés, beaucoup plus efficace que tout ce qui a pu exister auparavant.

Bof... Je pense que cette idée provient d'un "embellissement" du passé. Penser au racisme par exemple, aux idées que les gens se faisaient des autres cultures. Penser aux superstitions. Aux remèdes de bonne femme. Et bien d'autres choses encore.

Les préjugés dans le passé étaient plus que courants, et bien plus "efficaces", au sens où cela affectait bien plus la vie des gens.

Je n'ai pas vu grand chose de comparable dû à l'Internet. Beaucoup d'exemples que j'ai vu cités sont anecdotiques, portant sur du très superficiel (de peu d'effet dans la vie "réelle").

[michoumicha]

Bonjour bonjour , selon moi internet permet une ouverture sur le monde qui se limite à la taille de l'écran ... La connaissance vient grâce à l'expérience qui nécessite de l'apprentissage . C'est là qu'internet intervient et interrompt ce "cercle vertueux" si je puis dire . Il me semble avoir vu une étude sur les failles de l'apprentissage via un écran donc par corrélation: internet . En quelques pressions de pousse vous avez accès à des connaissances qui ont pris des centaines d'années à être concrétisées . Les moteurs de recherches font l'amalgame de tout et n'importe quoi, rien n'est contrôlé... Du moins pas assez pour canaliser les dérives... L'internaute n'a aucunes reconnaissances envers la personne qui fait les découvertes ou pour la personne qui lui fait partager l'enseignement de la découverte. Pour ma part internet n' a pas de mauvais font mais c'est comme le nucléaire Einstein disait "Le problème ce n'est pas le nucléaire mais le cœur des hommes ". Selon moi la problématique est la même avec internet, c'est une bibliothèque à ciel ouvert sans personnes pour y contrôler ce qu'on y sort ... Cela dit internet n'a pas que des mauvais côtés car il peut être utiliser de manière constructive et intelligente ... Mais la tendance à la dérive et la nature anthropique de l'homme ne l'aide pas à rester modeste face à cette outils n'ayant pas de réels limites ...

Qu' en pensez vous ?
Bonne continuation à tous

[Amanuensis]

(...)

PS: On peut même se poser la question si le bilan n'est pas positif, quand on prend un peu de perspective.

Les dégâts de l'obscurantisme sont encore visibles à notre époque, dans diverses régions ou cultures. Ne peut-on imaginer que les moyens d'information modernes participent à la lutte contre tous ces obscurantismes qui asservissent des gens (femmes par exemple), et qui même tuent?

[michoumicha]

Pour sûre Amanuensis ... c'est un cercle ni vertueux ni vicieux ... internet est à l'image de ceux qui l'utilisent : complexe ... Il y a du bon et du mauvais , l'essentiel est d' être dans une dynamique la plus respectable possible car il y aura toujours quelqu'un pour faire l'inverse de ce que nous faisons à l'échelle personnel

[noir_ecaille]

@ Amanuensis

Le problème, c'est que les obscurantistes sont eux aussi capables d'adaptation.

Il sévit ce qu'on appelle la Guerre de l'Information. Que ce soit de l'espionnage, de la désinformation, la confiance, l'argent... Les enjeux sont multiples et parfois insidieux. Certains sont crytpés et d'autres sont encore mieux cachés que la fameuse lettre d'Edga Alan Poe.

Internet n'a de paisible que son image, mais c'est presqu'une seconde Guerre Froide à bien des égards -- en plus rapide, plus complexe, avec plus d'acteurs et plus de niveaux.

[NicoC14]

Bonjour,

Ce qui change, c'est d'une part la prolifération et d'autre part l'absence de contrôle.)

On peut se demander si l'absence de contrôle n'est pas bénéfique dans une certaine mesure, à comparer par exemple au choix de sujets (et la façon de les couvrir) de certains journaux télévisés.
Les journaux papiers ont l'avantage pour la plupart d'avoir la réputation d'être, par exemple, de gauche, ou grandiloquent, ou quoi que ce soit, ce qui de base réveille l'esprit critique du lecteur.
A priori, sur internet, les gens comprennent qu'ils doivent "faire le tri".
Les journaux télévisés ne sont bien souvent pas soumis à une analyse critique, et ce média me semble en cela bien pire qu'internet.

[noir_ecaille]

A priori, sur internet, les gens comprennent qu'ils doivent "faire le tri".

A priori les gens ne font pas ce tri. Peut-être qu'ils ne comprennent pas qu'ils doivent le faire.

Beaucoup de paresseux se contentent de Google et ses résultats en matière de "recherche". C'est problématique à plusieurs égards, mais les gens pressés (paresseux parfois ?) auront du mal à réaliser en quoi...

Les journaux télévisés ne sont bien souvent pas soumis à une analyse critique, et ce média me semble en cela bien pire qu'internet.

Préjugé. Ne confonder pas les médiats à la sauce états-unienne avec d'autres pays et cultures. Notamment en France on contrôle ce médiat en cherchant un juste milieu -- soit : sans verser ni dans la censure totalitaire, ni la "bêtise" débridée, voire la subversion.

[hlbnet]

Les préjugés dans le passé étaient plus que courants, et bien plus "efficaces", au sens où cela affectait bien plus la vie des gens.

Oui, il s'agissait de préjugés acquis dans la plus tendre enfance et qui duraient toute une vie. C'était lié à l'éducation qui s'apparentait plutôt à de l'endoctrinement et les gens n'avaient rien d'autre pour contrebalancer. Pour s'ouvrir à d'autres connaissances, il fallait n'avoir rien d'autre à faire et être très motivé. Il est clair que l'éducation a fait beaucoup de progrès ... même s'il reste du chemin à accomplir.

Je n'ai pas vu grand chose de comparable dû à l'Internet. Beaucoup d'exemples que j'ai vu cités sont anecdotiques, portant sur du très superficiel (de peu d'effet dans la vie "réelle").

Oui, je suis d'accord que l'endoctrinement des enfants par des adultes référents est beaucoup plus efficace qu'Internet pour ancrer des préjugés. Surtout lorsque les gens n'ont pas accès à d'autres sources d'informations.

PS: On peut même se poser la question si le bilan n'est pas positif, quand on prend un peu de perspective.

Les dégâts de l'obscurantisme sont encore visibles à notre époque, dans diverses régions ou cultures. Ne peut-on imaginer que les moyens d'information modernes participent à la lutte contre tous ces obscurantismes qui asservissent des gens (femmes par exemple), et qui même tuent?

Dans une société ou l'éducation s'apparente à de l'endoctrinement, ou bien sous un système politique qui contrôle l'information, je pense qu'Internet ne peut être que positif, en donnant une ouverture sur d'autres informations. Il me semble que ceci est assez clair.

Après, la question demeure de savoir quel est l'effet de ce grand marché de l'information qu'est Internet sur une société du type de la notre. C'est très difficile de répondre, car on ne peut pas expérimenter en supprimant Internet pour voir ce que ça donnerait. En plus, on n'est encore qu'au tout début de l'époque Internet.

Je pense que dans la guerre de l'information qui se livre sur Internet, les informations qui sont compatibles avec les préjugés d'un maximum de personnes ont un avantage, même si elles sont fausses. En un sens, c'est démocratique et c'est ce qui est bien. Mais, la vérité n'est pas toujours ce que pense ou ce que veut croire le plus grand nombre.

Ce qui est bien c'est qu'il est très difficile sur Internet de maîtriser l'information. Ainsi, un petit groupe, un gouvernement par exemple, peut difficilement maintenir la population dans l'ignorance ou dans l'erreur. C'est très positif.

Mais, il y a le revers de la médaille : il est très difficile de contrer une idée fausse qui est majoritaire dans l'opinion. Réciproquement, il est facile de surfer sur une idée fausse majoritaire. C'est la victoire d'une forme de populisme.

Comme exemple, je prends celui de la polémique sur les OGM. Je sais d'avance que cet exemple va m'être reproché et je suis certain d'échouer à convaincre que cet exemple illustre bien mon point (qu'une idée fausse majoritaire gagne toujours) ...

[noir_ecaille]

Au contraire. C'est un point Godwin en biologie et en écologie, les OGM diabolisés.

[NicoC14]

Préjugé. Ne confonder pas les médiats à la sauce états-unienne avec d'autres pays et cultures. Notamment en France on contrôle ce médiat en cherchant un juste milieu -- soit : sans verser ni dans la censure totalitaire, ni la "bêtise" débridée, voire la subversion.

Une petite vérification s'impose : êtes vous en train de me dire que les journaux télévisés français sont tous absolument neutres, que le choix des sujets traités ou non et la façon de les traiter ne sont jamais orientés, et que donc regarder le journal de TF1 ou Arte nous apportera les mêmes informations avec le même point de vue (et je dis point de vue, mais s'ils sont impartiaux..) ?

[noir_ecaille]

Je ne parle pas d'impartialité : je parle de contrôle. Même si une chaîne a ses orientations politiques, elle n'est pas en droit de diffuser tout et n'importe quoi. Et même ces orientations sont bornées -- vous verrez difficilement en France une chaîne pro-Al-Qaida.

Quant au contenu, si aux états-unis une chaîne peut soutenir le créationnisme ou même annoncer que les scientifiques ont tout faux et que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre, ou encore nier l'Holocaust, en France une telle chaine serait interdite de diffusion au moins temporairement, avec obligation de mettre en bandeau la condamnation avec les motifs.

Donc on n'a pas une censure totalitaire, mais on a des limites quand même.


De manière générale et pas qu'au niveau des médiats (banque, recherche, éducation, industries...) la France applique une politique interventionniste -- souvent critiquée par les États Unis d'ailleurs.

[hlbnet]

Au contraire. C'est un point Godwin en biologie et en écologie, les OGM diabolisés.

Diabolisation qui dure depuis 15 ans ... malgré Internet ou même grâce à Internet.

[NicoC14]

Certes noir_ecaille, mais il n'y a cependant pas de rapport avec le point que je soulevais...

[PIXEL]

pour ceux qui veules affuter leur esprit critique (publicité gratuite)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2302

remarquable revue , dans le droit fil du bouquin de Pracontal

[Paminode]

Je pense que dans la guerre de l'information qui se livre sur Internet, les informations qui sont compatibles avec les préjugés d'un maximum de personnes ont un avantage, même si elles sont fausses. En un sens, c'est démocratique et c'est ce qui est bien. Mais, la vérité n'est pas toujours ce que pense ou ce que veut croire le plus grand nombre.

Bonjour,

C'est une des thèses de Gérald Bronner quand il dit :

"L'offre d'information se conforme à tout prix à la demande. (...) Le démagogisme cognitif flatte certaines des pentes les plus naturelles de notre esprit." (p. 46)

Même si une chaîne a ses orientations politiques, elle n'est pas en droit de diffuser tout et n'importe quoi. .

Pour ma part, j'ai surtout l'impression que les principales chaînes TV françaises évitent de faire des vagues, et cherchent à être les plus lisses possibles.
(Mais on sort du sujet et de la charte...)

[XULTRUC]

Pour ma part, j'ai surtout l'impression que les principales chaînes TV françaises évitent de faire des vagues, et cherchent à être les plus lisses possibles.
(Mais on sort du sujet et de la charte...)

le probleme est que la majorité sont deja manipulés et formatés par le systeme et vont prendre plus ou moins pour argent comptant ce qui est transmis via les chaines d'infos ; en meme temps dure de controler ce qui est dit ...
entre les chaines privées appartenant a des groupes plus ou moins dependants de l'état
et des chaines publics
y a pas bcp de media vraiment indépendants

[JPL]

Les chaînes de télé sont totalement hors sujet ici.