Débats scientifiques ici et ailleurs

[invite1a0bde5a]

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

Par exemple sur celui de la mémoire de l'eau :
Lisez la qualité des interventions ici : http://www.france5.fr/emission/retro...emoire-de-leau
Comme d'habitude le débat est un peu vif car ainsi va le monde. Mais on en retire davantage d'information utile que dans ce que j'ai pu lire ici sur ce même sujet. Un site non scientifique qui fait mieux que Futura, ce n'est pas normal.

Dans le passé, à partir des seules lectures faites ici j'ai pris le pr. Benveniste pour un farfelu, pour ne pas dire plus. Je constate aujourd'hui avec effarement que cette image (sur sa personne) était loin de la réalité. Je ne suis pas en train d'affirmer le bien fondé de sa théorie, mais simplement que je me sens coupable d'avoir fait confiance à un seul site d'information scientifique.

Cordialement

PS : je mets ici un lien d'un documentaire passé sur la 5 : http://www.youtube.com/watch?v=EBZ1J-n1pqU#t=2690. J'avoue que je l'ai regardé avec une certaine appréhension mais finalement la qualité des intervenants (Prix Nobel) et de leurs commentaires était au rendez-vous.
-----

[inviteded9355b]

[...] Un site non scientifique qui fait mieux que Futura, ce n'est pas normal.

[...] Je ne suis pas en train d'affirmer le bien fondé de sa théorie, mais simplement que je me sens coupable d'avoir fait confiance à un seul site d'information scientifique.

En fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est que sur un sujet scientifique, tu préfères te référer à un site "non-scientifique" qu'à futura. Tu devrais peut être vérifier les autres sites/sources scientifiques et ce qu'elles disent sur Benveniste (ou sur le documentaire de la 5), avant de décider que c'est le site non scientifique et ses participants qui ont raison.

[invite1a0bde5a]

Tu me fais dire que je préfère me référer à un site non scientifique. Je n'ai pas dit çà, relis.

Un meilleur résumé de mon intervention serait qu'il ne faut pas se fier à un seul son de cloche. Et là on est d'accord n'est ce pas ?

[obi76]

Un meilleur résumé de mon intervention serait qu'il ne faut pas se fier à un seul son de cloche. Et là on est d'accord n'est ce pas ?

Tout à fait. Après si vous considérez que le son de cloche qui vous arrange est celui où ce qui est dit va dans votre sens, c'est vous que ça regarde. Il y a des sites sur les sciences "parallèles" où les discussions sont de très bonnes qualités... mais il est dit n'importe quoi (je ne donnerai pas de nom, mais ce n'est pas ce qui manque, croyez moi).

A vous de voir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteded9355b]

Tu me fais dire que je préfère me référer à un site non scientifique. Je n'ai pas dit çà, relis.

"Un site non scientifique qui fait mieux que Futura, ce n'est pas normal." "Fait mieux", ça sous entend que tu préfère te fier à celui là, non ?

Un meilleur résumé de mon intervention serait qu'il ne faut pas se fier à un seul son de cloche. Et là on est d'accord n'est ce pas ?

Se fier à un seul son de cloche, c'est précisément ce que fait le fameux documentaire. On y évoque beaucoup les biologistes "restés au temps de Descartes", mais on ne leur donne jamais la parole, histoire qu'ils puissent donner leur son de cloche . Curieux, non ?

Réparons cette injustice :

http://cortecs.org/exercices/analyse...moire-de-leau/
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1208

[shokin]

J'avoue que je l'ai regardé avec une certaine appréhension mais finalement la qualité des intervenants (Prix Nobel) et de leurs commentaires était au rendez-vous.

La rhétorique est-elle signe de qualité scientifique ?

[inviteded9355b]

La rhétorique est-elle signe de qualité scientifique ?

En tout cas, à la petite tirade du prix Nobel sur les biologistes qui "ignorent les forces à distance découvertes par Newton", on peut lui opposer ça :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-distance.html

forumeurs 1, prix Nobel 0.

[mh34]

Par exemple sur celui de la mémoire de l'eau :

Qu'est-ce qu'un débat sur la mémoire de l'eau peut bien avoir de scientifique?

je me sens coupable d'avoir fait confiance à un seul site d'information scientifique.

Faut toujours recouper ses sources.
Ceci dit, Benveniste, sur le sujet, est bel et bien un farfelu.

[obi76]

En tout cas, à la petite tirade du prix Nobel sur les biologistes qui "ignorent les forces à distance découvertes par Newton", on peut lui opposer ça :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-distance.html

forumeurs 1, prix Nobel 0.

Comme quoi...

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

Par exemple sur celui de la mémoire de l'eau :
Lisez la qualité des interventions ici : http://www.france5.fr/emission/perdu-la-memoire-de-leau

Si vous pensez que ces interventions sont de qualité, soit il ne vous faut surtout pas fréquenter les sites scientifiques qui vous satisferont d'autant moins qu'ils sont rigoureux et précis, soit, au contraire, vous leur posez les questions qui vous semblent faire débat et qui, individuellement et chacune, font que ce sujet n'est qu'une vaste plaisanterie, quelque soit la partie de l'expérience considérée (séquençage d'un génome, ondes EM et parasitages, micro pour les capter (restitution de ces ondes), PCR, etc.).

[Kemiste]

Bonjour.
Si vous pensez que ces interventions sont de qualité, soit il ne vous faut surtout pas fréquenter les sites scientifiques qui vous satisferont d'autant moins qu'ils sont rigoureux et précis, soit, au contraire, vous leur posez les questions qui vous semblent faire débat et qui, individuellement et chacune, font que ce sujet n'est qu'une vaste plaisanterie, quelque soit la partie de l'expérience considérée (séquençage d'un génome, ondes EM et parasitages, micro pour les capter (restitution de ces ondes), PCR, etc.).

Sans oublier que l'eau "n'enregistre" que ce qu'on souhaite! Selon cette théorie, il devrait rester une trace de tout ce qu'il a été en contact avec l'eau. (Le fait qu'ils utilisent une eau "pure" pour leurs dilutions n'a donc plus vraiment de sens...). Donc soit l'eau a une mémoire très sélective, soit...

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

S'il n'y a pas plus de débats sur ce thème sur les sites scientifiques ce n'est peut être pas un hasard...

[invite1a0bde5a]

Je n'ai aucune explication à vous fournir. (pour ce qui est la remarque de Kemiste sur les enregistrements successifs je crois qu'ils ont utilisé de l'eau distillée pour l'expérience ? Ce serait normal de le faire...)

Mais vous devez convenir que :
.Soit plusieurs intervenants de ce reportage sont de mèche pour inventer un énorme canular (même pas nouveau car c'est une vieille histoire).
....dans ce cas : soit le Pr. Montagnier est de mèche avec eux (un prix Nobel risquant sa réputation !), soit il s'est fait berner par ses assistants (mouais... j'ai du mal à le croire aussi naïf).
.Soit cette expérience est reproductible et vérifiable. Mais là j'ai comme l'impression que vouloir le faire c'est exposer sa carrière. Non ? (rassurez-moi, un scientifique serait dans l'obligation de croire sur parole ??)

Je regrette ne pouvoir pas vérifier par moi-même car vraiment la confiance commence à me faire défaut.

En tous cas cette expérience a éveillé ma curiosité, un vieux réflexe...

[invite6f9dc52a]

Je n'ai aucune explication à vous fournir. (pour ce qui est la remarque de Kemiste sur les enregistrements successifs je crois qu'ils ont utilisé de l'eau distillée pour l'expérience ? Ce serait normal de le faire...)

Ça ne change rien, selon leur propres théories, l'eau a gardé la mémoire d’absolument tout ce à quoi elle a été en contact et les propriétés afférentes (dont les récipients et leurs propres mémoires et les agents physiques (chaleur, lumière, ondes EM diverses et variées, etc.) qui est particulièrement valable pour l'eau distillée).

Mais vous devez convenir que :
.Soit plusieurs intervenants de ce reportage sont de mèche pour inventer un énorme canular (même pas nouveau car c'est une vieille histoire).
....dans ce cas : soit le Pr. Montagnier est de mèche avec eux (un prix Nobel risquant sa réputation !), soit il s'est fait berner par ses assistants (mouais... j'ai du mal à le croire aussi naïf).

Il n'y a pas de raison de douter de sa foi (!).

.Soit cette expérience est reproductible et vérifiable. Mais là j'ai comme l'impression que vouloir le faire c'est exposer sa carrière. Non ? (rassurez-moi, un scientifique serait dans l'obligation de croire sur parole ??)

Pour l'instant elle ne l'est pas et ne l'a jamais été depuis plus de 25 ans que des gens s'y essaient.

Il manque donc au moins une troisième possibilité: une ou des erreurs et rien que l'expérience et le raisonnement en montrent plusieurs.

[inviteec0d6e6f]

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

Étonnant, moi c'est exactement l'inverse : je suis très heureux de constater que futura est un média sérieux qui permet d'apprendre et de comprendre l'état de l'art des matières scientifiques, sans avoir a faire le tri parmi les sujets plus ou moins scientifiques.
Ce média de vulgarisation n'a aucune vocation à établir une liste des sujets scientifiques "controversés", mais tout au contraire de permettre aux personnes qui s'y connectent d'accéder aux théories scientifiques solides et démontrables, afin d'enrichir leur culture, et non d'embrouiller leurs esprits avec des pseudos sciences.
Si vous cherchez des sites discutant de ces sujets controversés, ils sont bien plus faciles a trouver et bien plus nombreux que les sites comme futura.

.Soit plusieurs intervenants de ce reportage sont de mèche pour inventer un énorme canular (même pas nouveau car c'est une vieille histoire).
....dans ce cas : soit le Pr. Montagnier est de mèche avec eux (un prix Nobel risquant sa réputation !), soit il s'est fait berner par ses assistants (mouais... j'ai du mal à le croire aussi naïf).

Avez vous déjà entendu parler de l'histoire de Nikolas Tesla, l'un des plus grand génie scientifique de son temps, et de ce qui lui est arrivé vers la fin de sa vie ?
Les exemples de sommités qui "déraillent" vers la fin de leur carrière après avoir obtenu une reconnaissance internationale de leurs travaux ne sont, finalement, pas si rare.
On pourrait aussi citer l'exemple plus récent de Jean Pierre Petit.

.Soit cette expérience est reproductible et vérifiable. Mais là j'ai comme l'impression que vouloir le faire c'est exposer sa carrière. Non ? (rassurez-moi, un scientifique serait dans l'obligation de croire sur parole ??)

C'est exactement l'inverse : SI quelqu'un arrivait a démontrer formellement, a travers une expérience reproductible, que la mémoire de l'eau a une réalité, il deviendrait une sommité scientifique internationale, voir un prix Nobel de physique.
Seulement... personne n'a jamais réussi a faire ça depuis 25 ans, et loin s'en faut...
Alors les scientifiques ont peut-être d'autres chats a fouetter que de gâcher leur carrière sur des chimères.

En tous cas cette expérience a éveillé ma curiosité, un vieux réflexe...

J'ai bien peur, malheureusement, que votre curiosité ne soit orientée vers un sujet sans intérêt scientifique.
C'est votre droit, mais il ne faut pas le reprocher a futura...

Cordialement,

[Kemiste]

Je n'ai aucune explication à vous fournir. (pour ce qui est la remarque de Kemiste sur les enregistrements successifs je crois qu'ils ont utilisé de l'eau distillée pour l'expérience ? Ce serait normal de le faire...)

Comme l'a dit myoper, selon cette "théorie" l'eau garde en mémoire toutes les substances qui ont été en contact avec elle. Ce qui signifie que l'eau distillée doit avoir également gardée en mémoire tous les composés avec lesquels elle a été en contact même après avoir été purifiée. Ce qui signifie que d'après leur "théorie" l'eau pure n'existe pas. Mais étrangement il n'y a aucun artefact et l'eau ne garde en mémoire que la substance d’intérêt... La mémoire de l'eau semble donc dépendante de la volonté du manipulateur... De plus si, selon leur propre "théorie", les molécules d'eau pouvait s'assembler afin de former des "cages" pour piéger les ondes EM, elle devrait donc capter toutes les ondes EM qui nous entourent (avant, pendant et après "l’expérience d'enregistrement"), mais là encore il n'y en a aucune trace...

[invite1a0bde5a]

Comme l'a dit myoper, selon cette "théorie" l'eau garde en mémoire toutes les substances qui ont été en contact avec elle. Ce qui signifie que l'eau distillée doit avoir également gardée en mémoire tous les composés avec lesquels elle a été en contact même après avoir été purifiée. Ce qui signifie que d'après leur "théorie" l'eau pure n'existe pas. Mais étrangement il n'y a aucun artefact et l'eau ne garde en mémoire que la substance d’intérêt... La mémoire de l'eau semble donc dépendante de la volonté du manipulateur... De plus si, selon leur propre "théorie", les molécules d'eau pouvait s'assembler afin de former des "cages" pour piéger les ondes EM, elle devrait donc capter toutes les ondes EM qui nous entourent (avant, pendant et après "l’expérience d'enregistrement"), mais là encore il n'y en a aucune trace...

Je ne suis pas d'accord :
L'eau distillée est de l'eau ayant passé par une phase gazeuse donc, en suivant leur propre théorie, les molécules d'eau vont rompre cet 'espace de cohérence quantique'. Vaporisation puis condensation de l'eau serait une bonne façon d'effacer toute mémoire (si elle existe).

Pour ce qui est de l'enregistrement de tout ce qui se passe autour j'ai des doutes : on peut raisonnablement penser que c'est la force du signal (plus c'est éloigné plus c'est faible) qui prime. Cà ne compromettrait pas trop l'expérience effectuée.

[Kemiste]

Je suis d'accord que si l'eau passe par phase gazeuse il y a rupture de "l'espace de cohérence quantique" mais l'eau repasse en phase liquide et est conservée avant utilisation. Et cette eau est forcement en contact avec le matériel, l'air, des bactéries... Et l'eau pure ce n'est pas que forcement de l'eau distillée. Cela peut être de l'eau purifiée sur des colonnes échangeuses d'ions et là l'eau reste à l'état liquide. Pour les EM, il y en a tellement autour de nous qu'il y en a forcement de faible ou forte intensité autour d'un échantillon...

[invite1a0bde5a]

Sans vouloir polémiquer sur l'intégrité psychique ou morale des intervenants dans cette affaire on a quand même le droit (et le devoir) de se poser la question suivante :
A supposer que tout ceci est vrai, alors cela voudrait dire que, au moins pour de l'ADN, les réactions chimiques pourraient être favorisées par un 'état quantique' du milieu, qui agirait comme un sorte de catalyseur. C'est très intéressant, et les applications industrielles immenses. Imaginez qu'on puisse dans certain cas faire l'économie de certains catalyseurs chers et/ou polluants... même dans la chimie non organique ?
Il y aurait aussi des implications en physique fondamentale : la physique quantique nous a déjà surpris par le passé bien plus que cela, la soupe deviendrait juste un peu plus salée...

[invite1a0bde5a]

Je suis d'accord que si l'eau passe par phase gazeuse il y a rupture de "l'espace de cohérence quantique" mais l'eau repasse en phase liquide et est conservée avant utilisation. Et cette eau est forcement en contact avec le matériel, l'air, des bactéries... Et l'eau pure ce n'est pas que forcement de l'eau distillée. Cela peut être de l'eau purifiée sur des colonnes échangeuses d'ions et là l'eau reste à l'état liquide. Pour les EM, il y en a tellement autour de nous qu'il y en a forcement de faible ou forte intensité autour d'un échantillon...

Alors là j'espère que les expérimentateurs y ont pensé sinon ce n'est plus de la science. Encore une fois j'aurais donné cher pour y être (ce ne serait pas une garantie non plus car je ne suis pas spécialiste, mais ce serait un plaisir).

[Kemiste]

Il n'y a rien à penser... L'eau est conservée dans un récipient, elle est prélevée à l'air libre, elle est prélevée avec une pipette... L'eau est donc forcement en contact avec des substances... On ne peut rien y faire...

Je ne pense pas qu'on soit près à faire de la chimie catalysée par de l'eau ayant mémorisée le catalyseur... Et je ne vois pas comment catalyser une manip sans le contact physique avec le catalyseur...

Et encore je ne parle que d'un point particulier de cette "expérience". Certains ont également évoqué la technique pour enregistrer les ondes EM qui semble être "bancale".

[invite1a0bde5a]

Je suis tout à fait d'accord, il faut vérifier chaque point. Mais aussi vérifier le résultat. S'il marche malgré tout alors faut trouver la raison.
Je ne puis me résoudre à rejeter tout en bloc en regardant la video de l'expérience, car cela supposerait de prendre tous ces intervenants pour des rigolos. S'ils avaient voulu nous mystifier je pense qu'ils auraient justement pris des précautions pour éviter ce genre de remarques. S'ils ne l'ont pas fait c'est que peut-être çà marche tout simplement.

En y repensant, si on considère ces 'ondes' comme des catalyseurs, la présence de catalyseurs multiples peut ne pas nuire à une réaction chimique, à condition que dans le tas il y ait le bon catalyseur.

[invite0bbe92c0]

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

Par exemple sur celui de la mémoire de l'eau :

Je ne comprends pas votre discours. Les bidouillages de Benveniste sur la dégranulation des basophiles ne sont pas vraiment un sujet controversé.

[Kemiste]

Je suis tout à fait d'accord, il faut vérifier chaque point. Mais aussi vérifier le résultat. S'il marche malgré tout alors faut trouver la raison.
Je ne puis me résoudre à rejeter tout en bloc en regardant la video de l'expérience, car cela supposerait de prendre tous ces intervenants pour des rigolos. S'ils avaient voulu nous mystifier je pense qu'ils auraient justement pris des précautions pour éviter ce genre de remarques. S'ils ne l'ont pas fait c'est que peut-être çà marche tout simplement.

Il faut s’intéresser aux méthodes utilisées. Comment expliquer un résultat s'il n'y a aucune cohérence dans le mode op utilisée? Pour reprendre l'expression de Bluedeep, c'est peut être simplement que c'est de la bidouille.

En y repensant, si on considère ces 'ondes' comme des catalyseurs, la présence de catalyseurs multiples peut ne pas nuire à une réaction chimique, à condition que dans le tas il y ait le bon catalyseur.

Ho si, la présence d'un "mauvais" catalyseur peut nuire à une réaction chimique et favoriser par exemple une réaction secondaire.

[invite1a0bde5a]

Ho si, la présence d'un "mauvais" catalyseur peut nuire à une réaction chimique et favoriser par exemple une réaction secondaire.

"Peut nuire" ne signifie pas que dans tous les cas çà nuit. Bon, encore une fois les explications théoriques doivent passer après l'expérimentation, on a assez d'imagination pour inventer plusieurs mondes possibles et impossibles.

En résumé on est obligés à notre niveau de faire confiance ou pas à ce qu'on voit dans cette video et dans ce qu'on lit ailleurs sur ce sujet. Position très inconfortable.

Pour mon confort intellectuel je préfèrerais que ce soit une fausse piste, j'ai déjà assez de mal à digérer tout le reste de la physique quantique. Mais si c'est vrai je n'aimerais pas du tout venir un jour à apprendre que finalement c'était bien vrai et qu'on a perdu du temps. En effet comme je l'ai dit plus haut si c'est vrai les conséquences iraient bien au delà de la simple possibilité de répliquer de l'ADN (je ne parle pas d'applications médicales très hypothétiques, mais dans la compréhension du monde quantique)

[obi76]

En résumé on est obligés à notre niveau de faire confiance ou pas à ce qu'on voit dans cette video et dans ce qu'on lit ailleurs sur ce sujet. Position très inconfortable.

C'est pour ça que toute recherche scientifique digne de ce nom base ses hypothèses sur des théories soumises à publication, pas sur youtube (sinon ça deviendrai rapidement n'importe quoi).

[Kemiste]

"Peut nuire" ne signifie pas que dans tous les cas çà nuit. Bon, encore une fois les explications théoriques doivent passer après l'expérimentation, on a assez d'imagination pour inventer plusieurs mondes possibles et impossibles.

Sauf que là ce n'est pas de l'imagination, c'est une réalité. Si tu fais de la synthèse asymétrique selon le catalyseur que tu utilises tu peux former l'énantiomère (R) ou (S) ou un mélange. La nature du catalyseur est donc primordiale. En utilisant un mélange de catalyseur tu peux donc favoriser la réaction que tu voulais éviter. Bref ce n'est pas le sujet.

Le jour où ces "expériences" seront validées, reproductibles par des équipes extérieures et auront faits l'objet de publication dans des journaux scientifiques et non faits l'objet de reportage vidéo on pourra réellement reparler de tout ça.

[invite1a0bde5a]

Ce qui me gêne fondamentalement c'est que quelqu'un triche.
Soit les découvreurs, soit les vérificateurs.
Pas bon...

[invitee27c7201]

Bonjour,

Je crois savoir que les dilutions à 9CH ou plus d'un médicament donnent les mêmes résultats que l'effet placebo sur des études en double aveugle.
Je n'ai pas les études sous la main, mais ça doit se trouver.

Si mémoire de l'eau il y a, je me demande donc à quoi elle pourrait bien servir..

[Cendres]

Il y a quelques années, quelqu'un ayant bien connu les deux protagonistes, s'exprimait : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1208

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1196

[Cendres]

Bonjour,

Je crois savoir que les dilutions à 9CH ou plus d'un médicament donnent les mêmes résultats que l'effet placebo sur des études en double aveugle.
Je n'ai pas les études sous la main, mais ça doit se trouver.

Si mémoire de l'eau il y a, je me demande donc à quoi elle pourrait bien servir..

Quelques précisions ici : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article886