De quoi dépend la validité d'un travail scientifique ?

[myoper]

Je vous renvoie, alors à mon message d'introduction ou je parle de mes limites à la compréhension de tel ou tel travaux scientifiques...

Ça n'empêche que j'ai répondu à VOS messages que VOUS avez posté et c'est bien parce que vous prenez votre ignorance, pudiquement appelée "vos limites à la compréhension" comme argument que vous vous trompez.
C'est ensuite à VOTRE demande précédente que j'ai posté le contre exemple.
Si vous ne voulez pas de réponses, ne posez pas de questions.
si vous ne voulez pas d'interventions, n'ouvrez pas de fil.
Si vous ne voulez pas être corrigé, ne vous trompez pas.

Et mes réponses visent a élargir votre compréhension que vous indiquez comme limitée mais peut être ne le voulez-vous ou ne le pouvez vous pas puisque vous demandez "d'en rester la".
-----

[JPL]

PS : merci d'en rester là...

Aimable avec ça !

[saint.112]

Il me semble qu’il faut distinguer les sciences dures des molles et surtout des mi-dures.

En physique, en astronomie, en chimie par exemple, sciences dures par excellence, il y a quand même un tas de choses solides comme le roc. Si l’on devait remettre en question un jour la physique quantique, la RG, la mécanique newtonienne, les équations de Maxwell, etc., alors les lasers de nos lecteur de CD, nos fours à micro-ondes, nos smartphones, le GPS, la sonde Rosetta et pratiquement tous les objets de notre quotidien n’auraient jamais dû marcher.
Pour un amateur comme moi, il y a dans ces sciences une tradition de bien distinguer les théories établies par rapport aux hypothèses, lesquelles peuvent considérées comme plus ou moins solides.
Naturellement je ne parle pas d’une certaine presse qui justement ne sait pas faire ce distinguo et présente volontiers comme acquises des théories purement spéculatives (les multivers par exemple).

Par contre, j’ai pu constater que dans les sciences du vivant il n’était pas si rare qu’on remette en question des idées reçues qui semblaient avoir été tenues pour acquises alors qu’elles n’étaient pas vraiment démontrées.

Nico

[myoper]

Il me semble qu’il faut distinguer les sciences dures des molles et surtout des mi-dures.

En physique, en astronomie, en chimie par exemple, sciences dures par excellence, il y a quand même un tas de choses solides comme le roc. Si l’on devait remettre en question un jour la physique quantique, la RG, la mécanique newtonienne, les équations de Maxwell, etc., alors les lasers de nos lecteur de CD, nos fours à micro-ondes, nos smartphones, le GPS, la sonde Rosetta et pratiquement tous les objets de notre quotidien n’auraient jamais dû marcher.
[...]

Par contre, j’ai pu constater que dans les sciences du vivant il n’était pas si rare qu’on remette en question des idées reçues qui semblaient avoir été tenues pour acquises alors qu’elles n’étaient pas vraiment démontrées.

Oui et pour simplifier, toutes apportent un certain niveau de preuves, plus ou moins important dans un domaine de validité et si on se réfère à ces deux notions, toutes les sciences peuvent être comparées. On s’aperçoit que plus le niveau de preuve est élevé et plus le domaine de validité précis, plus la science est "dure".

[contrexemple]

J'attend un contre-exemple s'il y en a, qui mettra fin à cette parenthèse...
Contre exemple : quelqu'un ayant eu un enseignant qui durant son cours officiel vous a dit : " attention ce que je vous enseigne n'est que la vérité du moment."

[myoper]

J'attend un contre-exemple s'il y en a, qui mettra fin à cette parenthèse...
Contre exemple : quelqu'un ayant eu un enseignant qui durant son cours officiel vous a dit : " attention ce que je vous enseigne n'est que la vérité du moment."

Moi, j'en ai eu plusieurs, la moitié avaient des cravates, tous avaient des chaussures et aucun n'avait perdu son pantalon mais aucun ne m'a parlé de mes grands parents et je me demande donc si mes grands parents étaient "vrais" puisqu''on ne m'en a pas parlé.

A vrai dire, il y a plein de choses, en particulier les solutions à de nombreux problèmes qu'on ne m'a "jamais exposé en cours" et qui doivent donc être "fausses" alors que la correction de ces problèmes indiquait les réponses comme "justes"*.


* Je ne compte pas mes erreurs.

[contrexemple]

Oui et pour simplifier, toutes apportent un certain niveau de preuves, plus ou moins important dans un domaine de validité et si on se réfère à ces deux notions, toutes les sciences peuvent être comparées. On s’aperçoit que plus le niveau de preuve est élevé et plus le domaine de validité précis, plus la science est "dure".

Y-a-il science plus dure que les mathématiques et pourtant l'activité mathématique (modélisant aux moins axiomatiques de Peano) nécessite l'hypothèse (indémontrable) de sa consistance. Et pourtant aucun enseignant ne le diras sauf dans le cadre d'un cours de logique avancée...

[JPL]

J'attend un contre-exemple s'il y en a, qui mettra fin à cette parenthèse...

Obstination bornée.

[contrexemple]

Moi, j'en ai eu plusieurs, la moitié avaient des cravates, tous avaient des chaussures et aucun n'avait perdu son pantalon mais aucun ne m'a parlé de mes grands parents et je me demande donc si mes grands parents étaient "vrais" puisqu''on ne m'en a pas parlé.

raisonnement intéressant...

[contrexemple]

@JPL,

Donc tout le monde ne saura pas le caractère évolutif de la science étudier, d'où peut-être la pertinence d'en faire part aux étudiants si tel était le cas.

partant du principe que qui ne dis mot consens...

[contrexemple]

Message posté à 23h17

Moi, j'en ai eu plusieurs, la moitié avaient des cravates, tous avaient des chaussures et aucun n'avait perdu son pantalon mais aucun ne m'a parlé de mes grands parents et je me demande donc si mes grands parents étaient "vrais" puisqu''on ne m'en a pas parlé.

A vrai dire, il y a plein de choses, en particulier les solutions à de nombreux problèmes qu'on ne m'a "jamais exposé en cours" et qui doivent donc être "fausses" alors que la correction de ces problèmes indiquait les réponses comme "justes"*.


* Je ne compte pas mes erreurs.

Dernière modification par myoper ; Aujourd'hui à 23h24.

Je vois que l'on est pas à arme égale...

PS : 24-17=7>5, non ?

[ansset]

dans la question contre-contrexemple :
peut on connaitre votre cursus ?

[contrexemple]

Qu'est-ce que cela apportera de connaître mon cursus ?

[Deedee81]

Salut,

Je pense également à la théorie du cerveau immuable (à 20 ans on a le fait le plein de neurone et l'on ne peut alors qu'en perdre) qui était enseigné aux étudiants en médecines comme une vérité et qui aujourd'hui est remplacé par la théorie du cerveau plastique...

Toutes les théories évoluent progressivement au fur et à mesure de l'amélioration des connaissances acquises. C'est ce que je disais plus haut.

Et c'est particulièrement vrai dans les sciences "moles".

Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas...

Ah ? Les erreurs en math ça arrive mais c'est plus rare. De quel théorème s'agit-il ? (si tu ne te souviens plus du nom du théorème ou de l'auteur, dit au moins de quoi parle ce théorème).

"même une horloge casser donne 2 fois par jour l'heure exacte."

J'ai toujours adoré cette citation qui me rappelle de vieux souvenirs. Très vieux. J'avais lu ça étant enfant dans Pezzi

[contrexemple]

Salut,

...
Ah ? Les erreurs en math ça arrive mais c'est plus rare. De quel théorème s'agit-il ? (si tu ne te souviens plus du nom du théorème ou de l'auteur, dit au moins de quoi parle ce théorème).
...

Salut,

C'est un théorème de géométrie dans le plan (condition d'alignement de points me semble-t-il) dont la démonstration fausse était dûe à une utilisation inapproprié du schéma représentant la situation...
J'ai cherché mais n'ai pas retrouvé ce contre-exemple, si quelqu'un connaissant cette exemple, pouvait donner l'énoncer du faux-théorème...

[myoper]

Bonjour ce matin.

C'est un théorème de géométrie dans le plan (condition d'alignement de points me semble-t-il) dont la démonstration fausse était dûe à une utilisation inapproprié du schéma représentant la situation...
J'ai cherché mais n'ai pas retrouvé ce contre-exemple, si quelqu'un connaissant cette exemple, pouvait donner l'énoncer du faux-théorème...

Par ailleurs, les maths, conception artificielle, ne sont pas vraiment concernés par le problème, sauf erreur.

Quand on utilise une science en dehors de son domaine de validité, on obtient, sauf hasard, quelque chose de faux, en tout cas de non valide et ça s'appelle une erreur, voire un faute.

Moi, j'en ai eu plusieurs, la moitié avaient des cravates, tous avaient des chaussures et aucun n'avait perdu son pantalon mais aucun ne m'a parlé de mes grands parents et je me demande donc si mes grands parents étaient "vrais" puisqu''on ne m'en a pas parlé.

raisonnement intéressant...

Ce n'est pas un raisonnement et ça n'a même absolument rien à voir: c'est un ensemble de fait et ils présentent le même intérêt et la même pertinence que votre demande de contre-exemple et ma question est précisément basée dessus.

D'ailleurs, je vous ai donné votre contre-exemple et je lis que vous n'êtes pas plus avancé pour autant.

Y-a-il science plus dure que les mathématiques et pourtant l'activité mathématique (modélisant aux moins axiomatiques de Peano) nécessite l'hypothèse (indémontrable) de sa consistance. Et pourtant aucun enseignant ne le diras sauf dans le cadre d'un cours de logique avancée...

Ah, voila la "consistance", on ne sait pas ce que c'est, mais ça va permettre de construire quelques sophismes...

Je vois que l'on est pas à arme égale...

PS : 24-17=7>5, non ?

Quel rapport avec le sujet ?
Vous pouvez peut être poster plusieurs messages ou vous êtes limité ?
Ou voyez vous des armes, un combat ?

Je poste ce message après 9 heures 30, le lendemain matin, vous êtes sur que vous n'allez pas prendre feu ?

[Deedee81]

Je ne vois pas comme ça à brûle pourpoint. Mais c'est vrai que ça arrive, très rarement en math, mais ça arrive.

C'est évidemment plus fréquent dans les sciences physiques ou pire encore en biologie par exemple.

En physique, exemples très récents :
- Le fer ne peut pas être un composant des supraconducteur car tout atome ferromagnétique est un vrai poison pour les supra.
Raté (on a découvert des supra HT avec du fer)
- Aucune structure à deux dimensions (couche monoatomique sans support) ne peut exister car instable.
Raté (on a découvert le graphène et plus récemment le silicène)

Mais on peut en trouver beaucoup plus par le passé.

La science est en perpétuelle évolution. Et c'est bien (car ainsi elle n'est pas dogmatique).

Il est vrai qu'on ne sait pas tout vérifier par soi-même. Mais il faut bien se dire que c'est le cas de tout le monde. Si même les plus grand physiciens n'avaient pas compris que la supraconductivité pouvait exister avec du fer, quelle chance pourrais-je avoir, moi, de le vérifier ? (alors que j'ai étudié les supra à l'université). D'où mon attitude :
- accepter comme tel les résultats publiés avec referee
- si je les trouve intéressant, les lire
- si je les trouves douteux
-- vérifier moi-même si j'en suis capable (c'est rare (*))
-- surveiller les articles et commentaires de la communauté pour suivre l'évolution du sujet

(*) Il m'est arrivé plusieurs fois de trouver des failles ou des erreurs dans des articles de ArXiv, mais aucun de ces articles n'ont été publiés sous referee. Cela me donne une certaine confiance (avec les bémols dont nous avons discuté plus haut) dans le processus de validation des articles.

[saint.112]

Contre exemple : quelqu'un ayant eu un enseignant qui durant son cours officiel vous a dit : " attention ce que je vous enseigne n'est que la vérité du moment."

« Vérité du moment » est un oxymoron : une vérité est intangible, elle ne peut pas être relative à une époque donnée. La physique d’Aristote paraissait vraie à ses yeux mais elle a toujours été fausse. Le principe de conservation de l’énergie par exemple ne risque guère d’être invalidé.

Il y a par contre dans la science moderne des modèles ou des hypothèses, comme la théorie des cordes, qui ne se présentent pas comme des théorie démontrées et ne sont donc pas des vérités du moment. Ce ne sont pas des vérités du tout. Elles ne le deviendront que lorsqu’elles seront prouvées. Il n’y a pas lieu de prendre de précautions oratoires particulière une fois qu’on a dit que c’était une hypothèse.

Comme je l’ai dit, j’ai remarqué assez souvent aussi bien dans la presse (ou une “certaine presse“) que chez des lecteurs cette confusion entre théorie confirmée et hypothèse.

Nico

[contrexemple]

Bonjour ce matin.

1/Quand on utilise une science en dehors de son domaine de validité, on obtient, sauf hasard, quelque chose de faux, en tout cas de non valide et ça s'appelle une erreur, voire un faute.




2/Ce n'est pas un raisonnement et ça n'a même absolument rien à voir: c'est un ensemble de fait et ils présentent le même intérêt et la même pertinence que votre demande de contre-exemple et ma question est précisément basée dessus.

3/D'ailleurs, je vous ai donné votre contre-exemple et je lis que vous n'êtes pas plus avancé pour autant.




4/Ah, voila la "consistance", on ne sait pas ce que c'est, mais ça va permettre de construire quelques sophismes...



5/Quel rapport avec le sujet ?
Vous pouvez peut être poster plusieurs messages ou vous êtes limité ?
Ou voyez vous des armes, un combat ?

Je poste ce message après 9 heures 30, le lendemain matin, vous êtes sur que vous n'allez pas prendre feu ?

Bonjour à vous également,

1/C'est un des exemples qui a montrer aux mathématiciens les limites de l'utilisation d'un schéma dans une démonstration...

2/J'en prend acte. Quelle est votre question au juste ?

3/Le contre-exemple que j'attends est du type :
"je peux témoigner sur mon honneur qu'il y a des enseignants (sciences dures) qui durant leurs cours officiel ont au moins dit une fois : "attention, ce que nous allons voir n'est que la vérité du moment.""

4/cohérence si vous préfèrez.

5/Jusqu'à hier je ne pouvais modifier un message de plus de 5 min.

PS : faute de faire avancé le sujet, votre intervention m'a bien fait rire...

Cordialement.

[Deedee81]

« Vérité du moment » est un oxymoron : une vérité est intangible,

En fait, j'irai plus loin que toi, je trouve même qu'on devrait éviter ce mot "vérité" qui n'a guère de sens que dans trois domaines : la logique formelle, la religion, le droit

En science, il n'y a pas de vérité mais des faits
(et ce qui tourne autour, évidemment, expériences, théories, etc....)

3/Le contre-exemple que j'attends est du type :
"je peux témoigner sur mon honneur qu'il y a des enseignants (sciences dures) qui durant leurs cours officiel ont au moins dit une fois : "attention, ce que nous allons voir n'est que la vérité du moment.""

En dehors du bémol ci-dessus concernant ton usage inapproprié de "vérité", moi je peux en témoigner sur mon honneur. Et pourtant j'ai suivi des cours d'ingénieur civil et s'il y a bien un domaine où on ne traite que de l'appliqué c'est celui-là.
Mais ce genre d'avertissement je l'ai entendu en physique des particules.

[ansset]

Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas...

Salut,

C'est un théorème de géométrie dans le plan (condition d'alignement de points me semble-t-il) dont la démonstration fausse était dûe à une utilisation inapproprié du schéma représentant la situation...
J'ai cherché mais n'ai pas retrouvé ce contre-exemple, si quelqu'un connaissant cette exemple, pouvait donner l'énoncer du faux-théorème...

c'est amusant,
je cite un contre-exemple que je ne sais expliciter, mais je vous demande de le retrouver à ma place.

j'ai du mal à saisir la finalité de tout ce débat.
dans d'autre domaines que les maths, des exemples ont été donnés, et même l'histoire de la physique seule permet de voir que les sciences "avancent".
est il besoin de le rappeler à chaque cours, et surtout dans les premières années d'études ( lycée ) ou il faut bien présenter les choses comme notre champs de connaissances.
sans rentrer dans les recherches en cours qui permettraient d'aller plus loin.
( au risque de semer une plus grande confusion ).
d'ou ma question ( non péjorative ) sur le cursus.

si c'est l'idée des différentes remarques, celà n'est pas forcement efficasse d'un point de vue pédagogique.
si l'idée de fond est plus forte et sous entend ( sans le dire ) :
vous voyez bien que la science n'est pas infaillible et donc que l'enseignement l'est tout autant, alors je me donne le droit de donner ma propre interprétation si tel est mon désir.
là on touche à un refrain qui revient souvent ici ( le point "gallilé" ).

cordialement.

[contrexemple]

...moi je peux en témoigner sur mon honneur. Et pourtant j'ai suivi des cours d'ingénieur civil et s'il y a bien un domaine où on ne traite que de l'appliqué c'est celui-là.
Mais ce genre d'avertissement je l'ai entendu en physique des particules.

Je te remercie pour ton contre-exemple, ce qui nous permet de refermer cette parenthèse trop longtemps restée ouverte.

Je récapitule les critères donnés (dans le cas où l'on ne peut pas vérifier par soit même le travail en question) :
-vérifier la réputation de la revue où est publié le travail.
-se tenir au courant des réactions des pairs sur ce travail.

[contrexemple]

c'est amusant,
je cite un contre-exemple que je ne sais expliciter, mais je vous demande de le retrouver à ma place.

...
cordialement.

Je reconnaît que c'est singulier, mais je suis sur que cette exemple incomplet est suffisant pour être complété de maniéré unique...

Cordialement.

[contrexemple]

Je récapitule les critères donnés (dans le cas où l'on ne peut pas vérifier par soit même le travail en question) :
-vérifier la réputation de la revue où est publié le travail.
-se tenir au courant des réactions des pairs sur ce travail.
-se renseigner sur la réputation des auteurs.

[minushabens]

Je ne sais pas si ça répond à la queston de contrexemple, mais un joli exemple d'erreur qui a perduré en mathématiques est la solution que Plemelj a publiée en 1908 du 21ème problème de Hilbert. L'erreur dans sa démonstration n'a été découverte qu'en 1990, après la mort de Plemelj qui donc a cru toute sa vie avoir résolu ce problème.

Sinon, en biologie on publie beaucoup de choses fausses, au point que quand on lit un article, quelle que soit la revue, on doit être très circonspect. Le plus souvent, les expériences ou les observations sont correctes, mais les conclusions, qui sont basées sur des statistiques, sont abusives ou erronées. Je pourrais donner des exemples, mais ça me semble peu utile dans cette discussion.

[Deedee81]

Sinon, en biologie on publie beaucoup de choses fausses, au point que quand on lit un article, quelle que soit la revue, on doit être très circonspect. Le plus souvent, les expériences ou les observations sont correctes, mais les conclusions, qui sont basées sur des statistiques, sont abusives ou erronées. Je pourrais donner des exemples, mais ça me semble peu utile dans cette discussion.

Il est d'ailleurs assez caractéristique que la biologie soit le seul domaine (à confirmer) où il existe une base de données avec les erreurs et les échecs. Pour éviter de refaire les mêmes erreurs. (lu dans PLS, je ne me souviens plus du nom ou du lien de la base de données en question).

Je récapitule les critères donnés (dans le cas où l'on ne peut pas vérifier par soit même le travail en question) :
-vérifier la réputation de la revue où est publié le travail.
-se tenir au courant des réactions des pairs sur ce travail.
-se renseigner sur la réputation des auteurs.

Concernant la réputation, un critère important est aussi l'existence d'un processus de validation par referee. PLS et La Recherche par exemple ont une excellente réputation mais les articles ne sont pas soumis à un tel processus de validation (la rédaction a quand même ses experts évidemment). Il leur est arrivé (rarement) de déraper mais la plupart du temps lorsqu'un sujet est franchement litigieux ils veillent dans des encarts ou des articles supplémentaires à donner les avis opposés d'autres spécialistes. Mais c'est aussi tout à leur honneur de laisser la parole de temps en temps à des voix "à contre-courant" (je me souviens de plusieurs cas).

Un critère important peut aussi être de demander l'avis sur tel ou tel article (même s'il ne vient pas d'un endroit réputé). Par exemple sur Futura. Avec souvent des réponses très négatives d'ailleurs. Mais ce n'est pas étonnant (si on pose la question sur l'article c'est qu'on a soi-même déjà des doutes !!!! Sinon on ne poserait pas la question).

La science est de longue date un travail communautaire. Les scientifiques isolés avec de longues barbes blanches n'existent plus depuis des siècles

[myoper]

Bonjour à vous également,

1/C'est un des exemples qui a montrer aux mathématiciens les limites de l'utilisation d'un schéma dans une démonstration...

2/J'en prend acte. Quelle est votre question au juste ?

3/Le contre-exemple que j'attends est du type :
"je peux témoigner sur mon honneur qu'il y a des enseignants (sciences dures) qui durant leurs cours officiel ont au moins dit une fois : "attention, ce que nous allons voir n'est que la vérité du moment.""

4/cohérence si vous préfèrez.

5/Jusqu'à hier je ne pouvais modifier un message de plus de 5 min.

PS : faute de faire avancé le sujet, votre intervention m'a bien fait rire...

Cordialement.

1/ Peut être, mais il va vous falloir le démontrer.

2/ Si, pour vous, qui avez demandé ce contre-exemple aux fins de validation de son existence, le fait de ne pas parler d'une chose dans un cours la rend donc inexistante, je vous demande donc aussi si mes grands parents, avec ce même raisonnement, n'auraient pas existé puisqu'on ne m'en a pas parlé en cours (je dirais même que je serais très étonné que des profs qui ne me connaissaient pas en ait parlé dans d'autres cours).

3/ C'est bien ce que je dit ; par contre, ce ne sont pas les termes exacts et j'aimerais savoir si ces termes, comme le fait qu'ils portaient on non, un pantalon ou une cravate ont une importance.

4/ Démontrez alors en quoi c'est incohérent (forum de maths).

5/ Vous pouvez en poster un autre, n'importe quand.
Alors je vous redemande le rapport avec le sujet, ou sont les armes, le combats et si vous avez pris feu en postant aujourd’hui, soit largement plus de cinq minutes après hier.


PS: au moins, vous avez le sens de l'humour.

[ansset]

j'ai rarement ou jamais entendu l'expression:
"je peux témoigner sur mon honneur qu'il y a des enseignants (sciences dures) qui durant leurs cours officiel ont au moins dit une fois : "attention, ce que nous allons voir n'est que la vérité du moment.""
en revanche, les introductions du type:
"dans l'état actuel de nos connaissances..." oui, souvent.
ce n'est pas exactement le même sens.
en ingénierie, l'expression usuelle est souvent :
"voilà le(s) modèle(s) que l'on utilisent..." ( pour x ou y raison )

[JPL]

Fin du hors sujet et retour à la question posée dans le titre.
À mon avis d'ailleurs tout a été dit.

[saint.112]

Dans tout ça, il me semble que ce n'est pas parce qu'un mathématicien aura fait une erreur dans la démonstration d'un théorème, ou qu'un chercheur aura tiré des conclusions hâtives à partir de statistiques pas forcément pertinentes, ou qu'un labo aura bidouillé ses résultats que notre “représentation du monde“ en sera bouleversée.
Il faudrait tout de même des remises en cause un peu plus fondamentales.

Nico