Outils minimums pour apprendre une langue

[_Goel_]

Bonjour,

Je me pose une question : imaginons 2 civilisations A et B qui ne parlent pas le même langage. Quels sont les moyens minimums pour pouvoir comprendre la langue de l'autre ?
On a un borne supérieure : l'égyptien ancien a pu être compris grâce à des textes et une fraction de traduction littérale (la pierre de Rosette)
Peut-on aller plus loin ?
Un simple dictionnaire est-il suffisant ? (en se basant sur une auto-définition du contenu)
Dictionnaire + texte ?

On peut aussi arriver à comprendre un texte sans savoir comment le prononcer... ! (non ?)

Merci pour vous éclaircissements !
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[contrexemple]

Bonjour,

Je me pose une question : imaginons 2 civilisations A et B qui ne parlent pas le même langage. Quels sont les moyens minimums pour pouvoir comprendre la langue de l'autre ?
...

Bonjour,

Est-ce que ces 2 civilisations sont-elles contemporaines ?

Je pense que la syntaxe est le plus difficile à percer, pour ce qui est du vocabulaire c'est un effort de mémoire, alors que la syntaxe relève du raisonnement.

Cordialement.

[karlp]

Bonjour Goel

Je ne crois pas qu'on puisse apprendre une langue avec un dictionnaire : celui ci ne vous sera d'aucune aide pour assimiler les règles de grammaires indispensables à la bonne compréhension.
Prenez pour exemple ces deux expressions : "un homme grand" "un grand homme".
Comment saisir la différence de signification avec ce qu'offre le dictionnaire ?

Certains termes sont proprement intraduisibles d'une langue à une autre (je pense au mot "qad" en arabe dont mon professeur pourtant parfaitement bilingue n'a pu me donner d'équivalent; je n'ai qu'à peu près saisi sa fonction grace à de très nombreux exemples - sous forme de phrases)

Vous remarquerez par ailleurs que l'enseignement des langues en France laisse une très large part à la simple mémorisation de listes de mots: je serai tenté d'y voir la cause de ce qu'une très large proportion de français reste incapable d'aligner deux mots d'anglais, même après sept ans d'apprentissage (collège et lycée).

Il est d'ailleurs étonnant que cette "méthode" soit encore appliquée : la linguistique a pourtant largement établi l'importance cruciale du contexte verbal pour la compréhension d'un terme.

[WizardOfLinn]

Les conquistadors entrant en contact avec les civilisations Aztèque et Inca, et donc des langues totalement étrangères, paraissent avoir disposé assez vite d'interprètes, sans passer par le support écrit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[_Goel_]

@karlp :
Pour la syntaxe, on peut utiliser les phrases du dico utilisé pour décrire chaque mots. Effectivement on ne connaîtra pas les subtilités, mais arriverait-on à comprendre ce qu'est une pomme ou une feuille ? ou à demander "par où est la sortie ?" !

@Wizard : Je me suis également fait la même remarque ! (même si je pense que comme dans tout domaine certains sont naturellement plus doués pour apprendre une nouvelle langue. En 1 mois, on peut arriver à pas mal de choses)

[JPL]

Je pose une question : y a-t-il ici des participants à cette discussion ayant quelques connaissances de linguistique et d'étude de ces langues anciennes dont on ne connaît que des traces écrites utilisant des symboles n'ayant aucun rapport avec les alphabets ou idéogrammes utilisés actuellement ? Le peu que j'ai pu lire dans La recherche ou Pour la Science me convainc que c'est très complexe et que si personne ici ne peut avancer une culture autre que très superficielle dans ces domaines nous ne pourrons avoir que des propos de comptoirs entre interlocuteurs cultivés.

[karlp]

@karlp :
Pour la syntaxe, on peut utiliser les phrases du dico utilisé pour décrire chaque mots. Effectivement on ne connaîtra pas les subtilités, mais arriverait-on à comprendre ce qu'est une pomme ou une feuille ? ou à demander "par où est la sortie ?" !

Tant qu'il s'agit de termes lexicaux, il ne devrait pas y avoir trop de difficultés me semble t'il.
Mais comme vous le suggérez, le niveau des échanges restera très limité.
(Une amie psychologue évoquait à ce sujet l'immense difficulté qu'elle éprouvait à faire comprendre les termes exprimant des relations logiques à des "malentendants" - cela restait réalisable néanmoins)

Pour ce qui est de la maîtrise d'une langue, l'idée essentielle est que celle ci forme un système (ouvert) et que deux langues ne sont jamais "isomorphes" (que les mathématiciens me pardonnent cet usage métaphorique).

[saint.112]

Quand on veut aborder un sujet aussi complexe et finalement très ancien il me semble préférable de s'informer au préalable de l'état actuel des connaissances. Ce sont des questions qui sont au centre de la linguistique et sur lesquelles il y a une littérature abondante. Ça t'éviterait de faire de ces raccourcis dont tu sembles avoir le secret et qui mènent droit dans le mur.

On le sait évidemment pour les temps historiques et on peut supposer que c'était le cas dans la préhistoire : les peuples n'ont cessé de se rencontrer et donc de communiquer, c'est à dire d'apprendre la langue de l'autre. Ça n'a jamais posé de problèmes.

En ce qui concerne l'égyptien ancien, ce qui a permis son déchiffrement, c'est non seulement la pierre de Rosette mais aussi l'intuition de Champollion que le copte était l'état moderne de la langue ancienne. Il l'avait appris dans ce but. Ça lui a donc permis de prononcer les signes qu'il lisait et de découvrir le système phonétique des hiéroglyphes sans lequel il ne serait sans doute pas allé très loin. Par conséquent (selon l'hypothèse de Champollion qui s'est révélée exacte) l'égyptien ancien (sa syntaxe, sa sémantique, sa prononciation) était déjà connu dans ses grandes lignes avant la découverte de la pierre de Rosette et celle-ci a permis de déchiffrer son écriture, et ultérieurement de découvrir l'évolution de la langue ancienne.

Sinon il y a plusieurs écritures encore totalement ou partiellement indéchiffrées comme le Linéaire A ou la langue de Harappa et il y a peu de chances pour que ça change vu qu'on ne sait rien des langues qu'elles réprésentaient.

Nico

[eudea-panjclinne]

Je pense que pour déchiffrer à travers des textes écrits une langue inconnue une condition nécessaire est d'avoir beaucoup de textes. Je parle de textes consistants pas des suites de formules plus ou moins identiques (exvoto, épitaphes, etc) comme on a en Etrusque et en Gaulois qui restent aujourd'hui des langues encore très mal connues. L'égyptien hiéroglyphique, le sumérien, l'akkadien ont fournit de très grandes quantité de textes. La situation est d'autant plus "facile" ou suffisante quand ces textes sont connus rattachés à un contexte (inscription de Behistoum, concernant du vieux perse écrit en cunéiforme) ou que l'on dispose d'un bilingue voire d'un trilingue comme la pierre de Rosette.
On a une situation peut-être analogue avec les codes secrets : Il est connu que plus on dispose de textes écrits avec une "même clef" plus on a de chance d'ouvrir le code.

[karlp]

Quand on veut aborder un sujet aussi complexe et finalement très ancien il me semble préférable de s'informer au préalable de l'état actuel des connaissances. Ce sont des questions qui sont au centre de la linguistique et sur lesquelles il y a une littérature abondante. Ça t'éviterait de faire de ces raccourcis dont tu sembles avoir le secret et qui mènent droit dans le mur.



Nico

Bonjour Monsieur

Est-ce à moi que vous vous adressez ?
Si tel est le cas, est-ce qu'avec un diplôme de 3ème cycle en épistémologie de la linguistique est suffisant pour avoir le droit de s'exprimer ?
Sinon je vous prie de m'excuser et vous remercie pour votre élégance

[saint.112]

Quand on veut aborder un sujet aussi complexe et finalement très ancien il me semble préférable de s'informer au préalable de l'état actuel des connaissances. Ce sont des questions qui sont au centre de la linguistique et sur lesquelles il y a une littérature abondante. Ça t'éviterait de faire de ces raccourcis dont tu sembles avoir le secret et qui mènent droit dans le mur.

Est-ce à moi que vous vous adressez ?
Si tel est le cas, est-ce qu'avec un diplôme de 3ème cycle en épistémologie de la linguistique est suffisant pour avoir le droit de s'exprimer ?
Sinon je vous prie de m'excuser et vous remercie pour votre élégance

Qu'est-ce qui peut te (1) faire penser ça ?
Je m'adressais à l'initiateur de ce fil qui pose une question qui est tout à fait légitime en soi, mais que je trouve tout de même très peu informée et donc très naïve. Je pense qu'il est toujours préférable d'avoir un peu débroussaillé son sujet avant d'arriver avec sa bible et son couteau.
Je suis au demeurant d'accord avec tous tes posts. Un simple dictionnaire ne permet pas d'apprendre une langue. La pierre de Rosette est un mauvais exemple puisqu'il ne s'agissait pas d'apprendre une langue inconnue mais de déchiffrer son écriture. Champollion était un des seuls à connaitre la langue elle-même. Pour ce déchiffrement la pierre de Rosette a été nécessaire mais pas suffisante. Par ailleurs ce qui a permis le déchiffrement du Linéaire B c'est l'intuition qu'il s'agissait d'une langue grecque et ce qui empêche le déchiffrement du Linéaire A c'est qu'on a aucune idée de la langue qu'il représente.
À ma connaissance on n'a pas appris à ce jour une langue inconnue avec seulement des textes écrits.

Nico

1) Je tutoie tout le monde sur ce forum (et sur les autres). À ne pas prendre personnellement.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour saint 112
C'est à moi de m'excuser publiquement, très sincèrement - et un peu honteusement- pour avoir mal interprété votre message.

Pour revenir au sujet, la déchiffrement de la pierre de rosette est resté partiel : la vocalisation est demeurée (au moins en partie) énigmatique: les symboles permettant de représenter les mots tri-consonantiques par exemple ne faisaient pas figurer cette vocalisation.

Le plus important, je crois, dans ce que vous dîtes, est que l'apprentissage d'une langue est à distinguer du déchiffrement de son écrit.

Il semblerait que ce soit une confusion fréquente en France que de confondre la langue écrite et la langue parlée ou de croire que l'écrit n'est qu'une transposition élémentaire de l'oral (peut-être d'ailleurs fait-on aussi cette confusion ailleurs ?); ce qui reste étonnant quand on considère que la langue française est de celles qui, à l'écrit, peuvent proposer tout un "attirail" de représentations graphiques distinctes pour un même phonème (il suffit de songer au phonème qu'on peut écrire "in" et qui peut être figuré de plus de dix façons différentes (l'anglais n'est pas en reste: Bernard Shaw remarque que le mot "fish" pourrait tout aussi bien s'écrire "ghot").

(en vous réitérant mes excuses et en vous remerciant chaleureusement pour votre patience )

[saint.112]

C'est à moi de m'excuser publiquement, très sincèrement - et un peu honteusement- pour avoir mal interprété votre message.

Hé bien, mon cher karlp, je ne peux en aucun cas accepter tes excuses étant donné que je ne me suis pas senti offensé. Passé un moment de surprise, j'ai vite compris qu'il y avait juste une petite erreur d'interprétation. Je ne suis moi-même pas toujours très clair dans ma manière de m'exprimer, sans compter que je suis aussi souvent… disons, assez rugueux… ,).

Pour revenir au sujet, la déchiffrement de la pierre de rosette est resté partiel : la vocalisation est demeurée (au moins en partie) énigmatique: les symboles permettant de représenter les mots tri-consonantiques par exemple ne faisaient pas figurer cette vocalisation.

D'après ce que j'ai lu, l'écriture hiéroglyphique, tout en étant beaucoup plus phonétique qu'on le croit souvent, ne l'est évidemment que partiellement. Malgré tout, sauf erreur de ma part, le fait de savoir que l'égyptien était une langue sémitique, avec sa fameuse structure tri-consonantique, a été une des clés du déchiffrement.

Le plus important, je crois, dans ce que vous dîtes, est que l'apprentissage d'une langue est à distinguer du déchiffrement de son écrit.
Il semblerait que ce soit une confusion fréquente en France que de confondre la langue écrite et la langue parlée ou de croire que l'écrit n'est qu'une transposition élémentaire de l'oral (peut-être d'ailleurs fait-on aussi cette confusion ailleurs ?);

Tout à fait d'accord. Les français accordent un tel prestige à l'écrit qu'ils lui donnent un primat sur l'oral, en particulier dans l'apprentissage des langues étrangères. Tout ce qui a trait à la phonétique est littéralement une terra incognita.
Petite anecdote personnelle, sans doute banale : j'étais plutôt bon en anglais, je connaissais mes verbes irréguliers par cœur, j'avais bien assimilé l'essentiel de la syntaxe, etc. Débarqué à Londres pour mon premier séjour linguistique, je demande mon chemin au premier passant… qui ne comprend rien de ce que je lui dis. Il finit tout de même par comprendre et me répond dans une langue inconnue de moi. Mes profs ne m'avaient donc pas appris l'anglais, du moins l'anglais tel qu'on le parle, mais une autre langue. Ça a été un choc terrible et je me suis promis que je finirais pas comprendre ce qui n'allait pas et que je saurais parler le véritable anglais… ce que ne m'a pas permis de faire ce séjour linguistique, mes profs anglais n'étant finalement guère plus qualifiés que mes profs français.
J'ai eu par la suite énormément d'occasions de parler anglais mais la frustration demeurait car l'apprentissage sur le tas n'était pas aussi productif que je le souhaitais. J'ai fini par acheter, un peu au hasard, Phonétique et phonologie de l'anglais contemporain d'Henri Adamczewski et Denis Keen qui m'a fait découvrir un monde totalement inconnu de moi : non seulement la phonologie de l'anglais mais la phonétique en général.

Ce primat de l'écrit dans la culture française transparait dans la façon dont Goel a posé sa question : une langue étrangère est abordée avant tout par l'écrit (texte et dictionnaire). C'était aussi l'erreur fondamentale de mes profs, erreur aggravée par leur totale ignorance de la phonologie de l'anglais, comme de toute la phonétique. En fait, une langue est avant tout orale et l'écriture n'en est qu'une représentation, très partielle et très imparfaite.

Nico

[eudea-panjclinne]

Par ailleurs ce qui a permis le déchiffrement du Linéaire B c'est l'intuition qu'il s'agissait d'une langue grecque.

En matière de Science l'intuition, celle qui va déclencher la découverte, ne tombe pas du ciel. Le déchiffrement du Linéaire B est symptomatique à cet égard et constitue un bel exemple de démarche Scientifique :
D'abord A. Evans (début 20e siècle) découvre des tablettes recouvertes d'une écriture inconnue (linéaire A et B). Certains de ces contemporains y voient une forme de grec anciens mais cette hypothèse se heurtent à des impossibilités pour les spécialistes de l'époque. Evans était persuadé que ce n'était pas une forme écrite de grec. Pendant 40 ans les tentatives de déchiffrement demeurèrent vaines.
Vers les années 40 une professeure de lettres classiques Alice Kober entame une analyse méticuleuse des tablettes écrites en Linéaire B et qui avaient été trouvées en grand nombre. Sans idée préconçue, elle fait une analyse des mots constitués de symboles et en conclut que le linéaire B est une langue flexionnelle (à déclinaison comme le latin ou le grec). Elle découvre en plus la nature syllabique de l'écriture linéaire B, savoir que chaque signe ne représente pas une lettre mais
peut représenter une syllabe (Consonne + Voyelle).
Alice Kober disparut prématurément en 1950 sans pouvoir exploiter ses découvertes.
Il est intéressant de remarquer qu'Alice Kober utilisa un codage arithmétique des symboles du linéaires B, méthodes utilisées par les spécialistes du Chiffre pour décoder les messages secrets.
C'est en 1950 qu'intervient Michael Ventris. Au début, il s'opposa comme Evans à l'hypothèse du grec comme langue transcrivant le linéaire B, il croyait que ces symboles étaient rattachés à l'Etrusque. Il repris les travaux d'Alice Kober et ses méthodes arithmético-combinatoires. Il commença par lire quelques mots ce qui lui permit d'attribuer des valeurs phonétiques à quelques signes et de déchiffrer un nombre croissant de mots. Il fut ainsi amené, à son corps défendant au début, à admettre enfin l'hypothèse du grec ancien transcrivant les hiéroglyphes du linéaire B.
Malgré ses réserves Ventris poursuivit la piste du grec ancien et plus tard c'est avec l'aide de John Chadwick, connaissant bien la philologie grecque, qu'il acheva le déchiffrement du linéaire B.
Ce qui est cocasse dans cette histoire c'est que l'hypothèse du grec traduisant le linéaire B avait été faite au début, mais comme la linguistique est une science et que le but de toute science est d'imaginer des hypothèse puis de les valider ou les réfuter, celle-ci fut réfutée pour une mauvaise raison. La raison donnée dans la référence en fin n'est d'ailleurs pas si mauvaise que cela, ainsi va la Science...
Source : Simon Singh, Histoire des codes secrets, livre de Poche

[saint.112]

Très intéressant. La recherche scientifique n'est pas un long fleuve tranquille.

Nico

[shokin]

Il faut aussi voir s'il s'agit d'une langue "morte", qui ne change plus, ou d'une langue encore "vivante", qui change. Une langue qui change encore implique une actualisation : une expression peut être fréquemment employée à un instant t puis devenir désuète en peu de temps. Même les usages grammaticaux peuvent varier. Exemple allemand avec Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod", de Bastian Sick. Ou encore en français, la perte d'usage de l'imparfait du subjonctif, la question de ladite concordance des temps. En tout cas, l'écrit s'adapte à l'oral le plus souvent. En plus de ça, vous savez que le parler comme l'écrire d'une même langue peut varier d'une région à l'autre.

Concernant le sens des mots, il y a ce site intéressant sur la sémiotique (une des sciences du langage). On peut y lire que Jacques Derrida, dans son ouvrage De la grammatologie, se démarque de Ferdinand de Saussure.

Dans la linguistique, on distingue au moins :

- la phonologie, qui traite de la segmentation du signifiant en phonèmes, de l'identification de la classification de ceux-ci,
- la phonétique, qui considère les différences physiques que l'auditeur perçoit (donc à rapprocher des sciences de la perception : biologie, physiologie, psychologie, neurosciences) dans la réalisation de ces phonèmes,
- la lexicographie, qui décrit les dictionnaires,
- la lexicologie, qui étudie le vocabulaire,
- la sémantique, qui étudie les significations linguistiques,
- la morphologie, qui étudie les variations du signifiant d'un signe selon les contextes où il apparaît,
- la syntaxe, qui étudie la combinaison des monèmes dans l'énoncé, de leurs possibles fonctions et de leur classification,
- la philologie, qui étudie le langage à partir de documents écrits,
- la morphologie, qui étudie la forme des unités linguistiques,
- la stylistique, qui étudie le style d'un énoncé,
- la rhétorique, qui étudie le discours et son influence,
- ...