Nucléaire sur la Lune

[invite821fa74b]

Que penseriez-vous , d'envoyer nos dechets nucleaire sur la lune?
pour eviter de poluer la terre qui souffre deja tant
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[invitea684ecee]

Pourquoi pas envoyer ces déchets au Soleil...
Ca incinére vite, propre et sans bavure...

[invitef1b6f285]

Une des multiples façons de"mettre la poussière sous la moquette..",mais quitte à choisir,je préfère le soleil..
le seul problème,c'est que la technologie actuelle ne me semble pas encore capable de réaliser un tel projet ..

[invited2ddea18]

Ben, il faut déjà envoyer les déchets dans l'espace et si la navette se crashe, cela ferait désordre des déchets radioactifs éparpillés partout... Il me semble que c'est ce qui gêne pour le moment....

Aie, esprit pratique

[A voir en vidéo sur Futura]

[vince]

D'accord avec Aie.
En plus, pour le coup, le prix de revient du nucléaire grimperait aussi comme une fusée...
Ceci dit si c'était faisable, ce serait une belle solution...

[invitea684ecee]

La technologie actuelle est déjà capable d'envoyer des sondes vers les planétes proches du Soleil, donc c'est en principe possible... De plus avec les évolutions puissantes des lanceurs (ex Ariane 5...), on pourrait mettre une sorte de container super blindé (genre 10 tonnes "d'emballage" pour 100 kg de déchets nucléaires de très haute activité radioactive...), mais il faudrait plusieurs lancements et cela risquerait de couter énormément par rapport au solution d'enfouissement sous terre...

[Cécile]

Même si c'était faisable techniquement sans risque (ce dont je doute), le principe me gêne énormément. Se débarasser de nos saloperies en les envoyant ailleurs (même si cet ailleurs n'est pas peuplé) me semble une mauvaise solution. Il vaut mieux utiliser l'énorme quantité d'argent qui serait nécessaire pour ce type de projet à essayer de trouver des solutions acceptables sur place.

[vince]

Cécile, je pense quand même qu'il ne faut pas avoir de faux scrupules... Honnêtement, des déchets sur la lune voire direct dans le soleil ça ne pose pas d'énormes problèmes moraux, enfin il me semble. La lune est une planète morte sur laquelle aucune activité ne semble possible, à part d'hypothétiques sites d'observation astronomiques...
Cela dit je suis d'accord que de toute manière ce n'est pas une solution envisageable et qu'il faut bosser dans une autre direction.

[invitef61d6947]

Pour le moment on n'est pas pret de voir une fusée décoller avec des déchets radioactif car des organisations style greenpeace bloqueront les convoits et surtout on est mal si la fusée retombe ou explose, c'est trop risqué !

[invitecfee3986]

voila ce que j'en pense :
le combustible ne risque pas d'exploser, sinon ce serai trop facile
de fabriquer une bombe nucleaire. le seul risque est que la fusee retombe
ou explose en vol ce qui disseminerai des particules radioactives.
Donc pour limiter les risques il faudrait envoyer les dechets avec
une fusee dans le style de sealaunch comme ca si elle retombe, les particules seront dispersee dans la mer ce qui n'aura qu'un faible impact sur l'environnement (sinon nul car l'eau absorbe les radiations).
Il faudrait etudier le cout mais je pense qu'avec les lanceurs de la prochaine generation cela devrai etre possible.
Enfin le soleil est le meilleur des candidats car il se produit plusieurs milliers (millions) d'explosion nucleaire par jour a sa surface (je ne parle pas de son coeur) alors plutot que de le polluer je pense que c'est de la nouriture qu'on lui apporterai.
la solution pour les dechets nucleaires dans ce cas la pourquoi pas ! ! !

[Cécile]

Honnêtement, des déchets sur la lune voire direct dans le soleil ça ne pose pas d'énormes problèmes moraux, enfin il me semble

Dans le soleil, ça ne pose pas de problème moral, vu que c'est détruit. Sur la lune, ça me gêne plus car c'est stocké. Or, il suffit de regarder l'histoire des industries et des techniques pour voir qu'on a toujours stocké des choses en se disant que ce n'était pas un grave, et que ça a posé des problèmes après (voir toutes les friches industrielles par exemple). C'est un peu une question de principe : plutôt que de pas "mettre la poussière sous la moquette", comme disait Ulysse, essayer de trouver des solutions pour se débarrasser de la poussière, voire pour ne pas former de poussière.
Il me semble que les énormes quantités d'argent nécessaires pour envoyer ces déchets dans l'espace seraient mieux employées à développer les énergies renouvelables et à encourager les économies d'énergie, pour limiter le recours au nucléaire.

Mais tout le monde semble d'accord : le vrai débat concerne la dangerosité de l'envoi, en cas d'accident de la fusée.

[vince]

Donc pour limiter les risques il faudrait envoyer les dechets avec
une fusee dans le style de sealaunch comme ca si elle retombe, les particules seront dispersee dans la mer ce qui n'aura qu'un faible impact sur l'environnement (sinon nul car l'eau absorbe les radiations).
Il faudrait etudier le cout mais je pense qu'avec les lanceurs de la prochaine generation cela devrai etre possible.

Bof, pas terrible non plus. Si ta fusée explose en haute atmosphère les vents qui règnent là-haut peuvent faire faire à tes particules radioactives plusieurs fois le tour de la planète avant qu'elles retombent au sol un peu partout... Non vraiment pour moi ça ne résout rien. En outre je reste sceptique quant à ce que tu dis sur l'impact de la radioactivité sur le milieu marin, mais je ne suis pas spécialiste...
En outre tu parles des lanceurs de prochaine génération mais ces derniers sont destinés il me semble à placer des satellites en orbite. Aller jusqu'au soleil est une autre paire de manche...

Cela dit j'ai une question subsidiaire: quel volume ou quelle masse de déchets radioactifs un pays comme la france produit-il chaque année?

[invitecfee3986]

Si ta fusée explose en haute atmosphère les vents qui règnent là-haut peuvent faire faire à tes particules radioactives plusieurs fois le tour de la planète avant qu'elles retombent au sol un peu partout...

j'avoue je n'avais pas vraiment reflechi a ce probleme. mais franchement des fusees qui explose apres qq minutes de vole il n'y en a pas beaucoup.
et puis on n'hesite pas a avoir des marees noires gigantesques pour avoir de l'essence a la pompe nan?
si on utilise des fusees comme celles des soyuz qui sont parmis les plus fiables le risque devrai etre ters faible. est ce qu'il en vaut le cout telle est la question...
quand au fait de mettre des satellites en orbite, il suffit de rajouter un etage pour envoyer la charge utile directement vers le soleil. comme il n'y a pas besoin de protection sur une telle "sonde", le cout de conception ne devrait pas etre eleve.
si on reutilise des technologies deja eprouvees depuis longtemps...
il ne resterai que la conception de l'enceinte des dechets.
Pour les dechets dans la mer, du fait de leur materiau ils sont bcp plus lourd que l'eau et l'eau absorbe les rayonnement nocifs

[invitea684ecee]

Il me semble que les énormes quantités d'argent nécessaires pour envoyer ces déchets dans l'espace seraient mieux employées à développer les énergies renouvelables et à encourager les économies d'énergie, pour limiter le recours au nucléaire.

Ca m'étonnerait que ca marchera... Tout simplement parce que les énergies renouvelables ne sont pas au point et sont largement insuffisants par rapport au nucléaire...

Sinon pour limiter le risque des retombées radioactives lors de l'explosion des fusées, j'ai déjà dit qu'on place des déchets radioactifs dans un container blindé qui ne sera pas détruit à l'explosion de la fusée, il retombera comme une pierre, mais de préférence sur les océans ou déserts !

[invite821fa74b]

un container blindé oui mais nous pourrons pas determiner ou il tombe ops: et si il tombe sur un immeuble ou bulding , ça peu faire des morts (desolé pour les fautes)

[Cécile]

Quelques commentaires :

le combustible ne risque pas d'exploser, sinon ce serai trop facile
de fabriquer une bombe nucleaire.

Je e suis pas si sûre. Lors de l'incident de Tokaimura au Japon, une réaction en chaîne avait débuté simplement parce que deux combustibles avaient été rapprochés, et que la masse critique avait été atteinte.

une fusee dans le style de sealaunch comme ca si elle retombe, les particules seront dispersee dans la mer ce qui n'aura qu'un faible impact sur l'environnement (sinon nul car l'eau absorbe les radiations).

Le problème, c'est que les containeurs sont dégradés en quelques décénies ou quelques siècles. Ensuite, les particules radioactives se dissolvent dans l'eau, d'où une contamination généralisée.
De toute façon, si l'eau était une protection suffisante, on se demande pourquoi on se poserait tous ces problèmes avec les déchets nucléaires : il suffirait de les envoyer par le fond.

Ca m'étonnerait que ca marchera... Tout simplement parce que les énergies renouvelables ne sont pas au point et sont largement insuffisants par rapport au nucléaire...

La technologie pour envoyer de manière sûre les déchets dans l'espace n'est pas au point non plus. Et je crois qu'elle est bien plus en retard que les énergies renouvelables.
Cela dit, je ne prétends pas que les énergies renouvelables peuvent remplacer le nucléaire. Mais en y mettant les moyens, elles peuvent largement diminuer la part du nucléaire, donc la quantité de déchets.

Cela dit j'ai une question subsidiaire: quel volume ou quelle masse de déchets radioactifs un pays comme la france produit-il chaque année?

D'après ce que j'ai lu, en France, on produit chaque année 1 kg de déchets nucléaires par personne, dont 5 g de déchets à très haute activité et vie longue (ceux qui posent réellement problème)

[vince]

D'après ce que j'ai lu, en France, on produit chaque année 1 kg de déchets nucléaires par personne, dont 5 g de déchets à très haute activité et vie longue (ceux qui posent réellement problème)

c'est ENORME je ne pensais pas du tout que c'était autant!!! si on m'avait demandé j'aurai dit quelques centaines de kilos...
Ben mince alors...

[invitea684ecee]

Je e suis pas si sûre. Lors de l'incident de Tokaimura au Japon, une réaction en chaîne avait débuté simplement parce que deux combustibles avaient été rapprochés, et que la masse critique avait été atteinte.

Incident qui a été maitrisé à temps.

La technologie pour envoyer de manière sûre les déchets dans l'espace n'est pas au point non plus. Et je crois qu'elle est bien plus en retard que les énergies renouvelables.

Le lanceur Ariane 4 a atteinte la fiabilité de 96%, ce qui est considérable compte tenu de la valeur des objets (satellites) à lancer... Les lanceurs 'jetables" ont atteint la maturité, et on travaille sur les lanceurs réutilisables...

Cela dit, je ne prétends pas que les énergies renouvelables peuvent remplacer le nucléaire. Mais en y mettant les moyens, elles peuvent largement diminuer la part du nucléaire, donc la quantité de déchets.

Déjà avec le mot "largement", j'ai des doutes... En mettant des moyens sur le nucléaire, on pourrait parvenir aussi à construire des centrales qui produiront moins de déchets (il y a des projets en cours) et surtout des procédés pour diminuer la quantité de déchets radioactifs...

D'après ce que j'ai lu, en France, on produit chaque année 1 kg de déchets nucléaires par personne, dont 5 g de déchets à très haute activité et vie longue (ceux qui posent réellement problème)

Ca fait 300 tonnes pour la France, relativement faible par rapport aux déchets industriels dangereux (qui se chiffre à des dizaines de milliers de tonnes...)

[inviteb73ce398]

quel volume ou quelle masse de déchets radioactifs un pays comme la france produit-il chaque année?

Voila la vraie question. J'ai cru rever (dans le sens halluciner) quand j'ai vu le theme du debat. Envoyer nos dechets nucleaire dans l'espace... l'idee n'est peut-etre pas mauvaise sauf quand on le rapporte au volume de dechets produit sur la capacite des lanceurs. Je ne connais pas la puissance des lanceurs comme Ariane 5 (j'ai vu quelqu'un qui mentionnait 10 tonnes, est ce a propos?), mais de toute facon ca me parait totalement infaisable (nombre de lancer par an pour la production mondiale et cout?)

[Cécile]

Chris77 a écrit :

cident qui a été maitrisé à temps.

Mais qui prouve quand même les risques de réunir des grandes quantités de déchets

Le lanceur Ariane 4 a atteinte la fiabilité de 96%, ce qui est considérable compte tenu de la valeur des objets (satellites) à lancer...

Es-tu près à prendre 4 % de risques de dissémination de déchets radioactifs à chaque envoi dans l'espace ?

En mettant des moyens sur le nucléaire, on pourrait parvenir aussi à construire des centrales qui produiront moins de déchets (il y a des projets en cours) et surtout des procédés pour diminuer la quantité de déchets radioactifs...

La prochaine génération de réacteurs EPR (réacteurs à eau pressurisés), que le CEA et Areva appellent de leurs voeux, sera plus sûre point de vue exploitation mais ne produira pas moins de déchets.

Ca fait 300 tonnes pour la France, relativement faible par rapport aux déchets industriels dangereux (qui se chiffre à des dizaines de milliers de tonnes...)
Oui, mais si tu vitrifie les déchets dangereux, ils deviennent complètement inertes, tu peux même t'en servir en construction. Si tu vitrifie des déchets radioactifs, ils continuent à "cracher vilain" pendant des millions d'années.

[vince]

nombre de lancer par an pour la production mondiale et cout?

On est même en droit de penser que la pollution générée par tous ces lancements rendrait le bilan écologique négatif in fine...

[invitecfee3986]

on voit en france quand les normes de securite sont suffisantes, une masse critique n'est jamais atteinte. Quand au fait que rapprocher des matières fissiles, le stockage de dechets le fait deja et il n'y a pas eu d'accidents a ma connaissance.

On est même en droit de penser que la pollution générée par tous ces lancements rendrait le bilan écologique négatif in fine...

ca degagera de la pollution c'est sur mais il faut mettre cela en relation avec les depenses energetiques utiliser pour stocker les dechets. Au moins dans le soleil ils n'embeteront plus personne.

[vince]

ca degagera de la pollution c'est sur mais il faut mettre cela en relation avec les depenses energetiques utiliser pour stocker les dechets. Au moins dans le soleil ils n'embeteront plus personne.

C'est tout vu à mon avis... En terme de pollution atmosphérique y a pas plus polluant qu'une fusée. On ne peut pas comparer une fusée qui brule des milliers de tonnes de propergol pour une charge utile de 10 tonnes et un semi-remorque qui brule quelques dizaines (centaines) de litres d'essence pour une charge de 35 tonnes...

On tourne en rond je crois. On peut prendre le problème dans tous les sens, ce n'est pas une solution acceptable.

[invitea684ecee]

Lien pour les déchets radioactifs en France :
Ici !

Lien la nouvelle génération ERP :
Là !

[invitecfee3986]

En reponse a Vince

je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas du ransport seulement
mais de l'ensemble, maintient du site de stockage au norme, personnes se chargeant de controler le site, et ceci pendant des temps tres tres longs. Au moins dans l'espace, pas besoin de previor des structures et des personnes pour surveiller tout ca.

[inviteb73ce398]

En reponse a Vince

je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas du ransport seulement
mais de l'ensemble, maintient du site de stockage au norme, personnes se chargeant de controler le site, et ceci pendant des temps tres tres longs. Au moins dans l'espace, pas besoin de previor des structures et des personnes pour surveiller tout ca.

Es-tu serieux? Je me suis livre a un petit calcul rapide base sur les chiffres touve sur le site EDF indique par Chris. La France produit 477 TWh d'electricite a partir du nucleaire pour 170 m3 de dechet a longue vie et haute activite (on ignore les autres). La production mondiale est estimee a 2543 TWh ce qui ramene apres quelques approximations (et si je ne me suis pas plante) la production de dechet a environ 900 tonnes. En supposant qu'on puisse charger 10 tonnes dans une fusee, ca fait 90 lancements par an... (apres verification Soyouz peut embarque 7.5 tonnes et Ariane5, 6.8 tonnes max, mais mettons 10 tones)... 90 lancements sans retour juste pour les dechets les plus indesirables. Il ya peut etre un marche a ouvrir... la fusee jetable Sincerement, je ne crois pas 30 secondes que ce soit envisageable, sans parler de la faisabilite technique. Essayer de trouver une utilisation a ces dechets me paraient nettement plus raisonnable.

[Yoyo]

Bonsoir,

c'est clair que 90 lancements par ans, c'est pas imaginable! ca fait un peu moins de deux lancements par semaine! Ce sont les constructeur de fusées qui vont se frotter les mains!

Mais un truc m'etonne dans toute cette discussion. Comment se fait il que ces dechets soient radioactifs? ce que je veux idre c'est que s'ils sont radioactifs ils doivent encore pouvoir fournir de l'energie, alors pourquoi ce sont des dechets? qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont plus utilisables?

Yoyo

[invite093f65e0]

Bonjour,

Pourquoi ne pas les réutiliser ? Les déchets produits ont une durée de vie variable et le nombre de déchets différents à partir d'un même combustible grandit au cours du temps. Un réacteur pouvant gérer différents réactifs serait très complexe à produire et je pense que séparer les produits serait très compliqué.

Sinon, on parle d'envoyer les déchets dans l'espace. Pourquoi ne pas les remettre là ou on a pris les réactifs : dans la Terre. Ne pourrait-on pas produire une contenair très résistants à la corrosion et l'envoyer dans les fosses sous-marines. Il serait alors entrainé avec la plaque lithosphèrique au fond de la Terre. Il paraitrait même que cette plaque s'enfonce jusqu'au noyau. Ce déchets ne remontrait qu'après plusieurs millions d'années, alors qu'ils ne sont que très peu dangereux.

Sinon, la solution serait d'investir dans la fusion : des déchets dangereux pour quelques décennies. Cela peut permettre de mettre en place une gestion des déchets (parce qu'avec une demi-vie de plusieurs milliers voire millions d'année c'est assez difficile). je sais qu'on est loin d'avoir des réactions de fusion contrôlées qui produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment mais ca viendra.

[invite821fa74b]

Merci pour toutes vos reponses

[Cécile]

Yoyo demande :

s'ils sont radioactifs ils doivent encore pouvoir fournir de l'energie, alors pourquoi ce sont des dechets?

C'est notamment le cas du plutonium : c'est un déchet des réactions nucléaires de nos centrales actuelles. On a envisagé de le réutiliser comme combustible dans les surgénérateurs (phénix et superphénix), mais il y a eu tellement de problèmes techniques et ça a coûté tellement cher que ça a été abandonné.
Sinon, radioactif ne veut pas dire fiscible. Il se peut que les déchets radioactifs envoient du rayonnement, mais ne soient pas capables de se séparer en 2. Or, c'est cette fission qui fournit l'essentiel de l'énergie nucléaire, et pas le rayonnement radioactif lui-même.
Je viens de trouver ça sur le site du CEA :

En effet, le combustible nucléaire usé n'est pas un déchet ; il contient encore d'énormes quantités de produits à forte valeur énergétique. Ainsi, avec les technologies actuelles, le combustible extrait des réacteurs contient encore 95% d'uranium et 1% de plutonium. Il contient aussi 4% de déchets ultimes, les produits de fission qui n'ont pas de potentiel énergétique, et de faibles quantités d'actinides mineurs, neptunium, américium, curium... qui ont un potentiel énergétique mais dont la valorisation ne peut pas être justifiée par des raisons économiques ce qui conduit aujourd'hui à les joindre aux déchets ultimes.

Marsokod a dit :

Sinon, la solution serait d'investir dans la fusion : des déchets dangereux pour quelques décennies. Cela peut permettre de mettre en place une gestion des déchets (parce qu'avec une demi-vie de plusieurs milliers voire millions d'année c'est assez difficile). je sais qu'on est loin d'avoir des réactions de fusion contrôlées qui produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment mais ca viendra.

La fusion nucléaire est relancée (voir l'actu sur http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=701), et aussi le site d'Iter (www.iter.org/). Mais ça ne devrait arriver qu'à la fin du siècle.