Dois-je en conclure que votre phrase :
était ironique, ce qui n'était pas évident dans la première version de votre message (qui s'arrêtait à la phrase ci dessus ) ?Et si la valeur de PI était 3.15 alors il n'y aurait pas de cercles. Fantastique non ?
D'une façon générale l'ironie n'est pas facile à décrypter par écrit.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
A priori il parle de l'inflation primordiale, pour laquelle il semble difficile d'éviter un phénomène d'inflation éternelle. D'amateur à amateur, il est possible mais pas naturel que ce mécanisme s'arrête tout seul ni partout en même temps. CQFD, il est naturel de penser que notre univers observable est une sous-partie minuscule où l'inflation s'est arrêtée alors qu'elle a continuée ailleurs, donnant naissance à une infinité de petites poches comme la notre, noyées dans un océan d'espace en inflation. L'argument contre habituel est que c'est inobservable donc hors science. L'argument anticontre le plus amusant (à mon goût ) est de faire remarquer que l'ensemble [choses qui ne sont pas dans notre univers observable] comporte des zones qui, expansion oblige, seront demain matin dans notre univers observable. Leur statut aurait-il changé?Envoyé par Médiat
Dernière modification par Jiav ; 27/10/2014 à 20h58.
Comment peut-on passer dans cette émission "La tête au carré" ? J'ai une révélation à faire... :
Vu l'infinité de poches une d'entre elles doit obligatoirement comporter une planète avec l'inscription "Vive la France" tout autour de l'équateur.
C'est une conséquence de la notion d'infini. Tant qu'on n'aura pas démontré que l'univers est fini, l'existence de cette planète reste une quasi-certitude.
=> on devrait tout faire pour contacter ces aliens qui parlent notre langue.
Plus exactement, cela suggère l'existence d'un nombre infini de planètes avec "Vive la France" tout autour de l'équateur. Sans compter l'existence d'un nombre infini de planètes comportant tout autour de l'équateur l'inscription "Les multivers c'est des bêtises" .
Dernière modification par Jiav ; 27/10/2014 à 22h13.
C'est les ricains qui vont être dégoûtés.
J'ai trouvé une perle :
http://www.dailymotion.com/video/x17...ant-boson_tech
C'est impressionnant. Toutes ces formules, ce vocabulaire, ces appareils, cette bibliothèque... Chapeau !
Ouach... c'est une parodie?
Bonjour,
Avant d'écouter cete émission j'avais le sentiment que la théorie du multivers était une théorie compatible avec la RG et/ou la MQ, et j'espérais entendre des arguments "pour" ou "contre" cette théorie (l'élégance pouvant être un argument), la notion même de compatibilité autorisant ces deux positions, bien au contraire il a été affirmé que cette théorie était une conséquence de la RG d'une part et de la MQ d'autre part, or si cela avait bien été le cas (les interventions ici-même m'ont convaincu que cela ne l'était pas) il n'y aurait pas de "pour" ni de "contre" le multivers, puisque la démonstration aurait stoppé tout débat (rejeter le multivers entrainerait le rejet de la RG et de la MQ, ce qui est tout autre chose).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut,
Ha bien voilà, nous voilà parti sur la justification du principe anthropique faible
Là pour le coup on a le même sentiment. Sauf que je prend d'habitude la métaphore de la loterie.
Un numéro sort, on le regarde : 726543231. Ca alors, quel hasard, ce numéro n'avait pourtant qu'une chance sur un milliard de sortir. Par quel miracle est-il sorti ?L'univers c'est la même chose, on ne peut constater sont état qu'après le tirage et s'étonner du résultat sorti.
Il y a deux autres arguments complémentaires :
- on spécule parfois sur le fait que des variations des constantes auraient empêché l'univers d'abriter la vie. Sottise. Oui, j'emploie ce mot. Je ne dis pas pour de minuscules variations. Mais on a déjà du mal à comprendre le fonctionnement de l'univers, sa dynamique, la formation des grandes structures, avec les constantes existantes. Alors, avec des constantes très différentes, tintin. On ne sait pas du tout comment serait l'univers. Il serait juste différent, point barre. Avec de la vie, sans la vie, ou avec quelque chose pour lequel on n'a même pas de nom.
- on place la vie en avant comme si c'était extraordinaire. Ca l'est un peu de notre point de vue : on est vivant. Mais ce n'est qu'un ensemble de phénomènes physiques comme les autres. Comme le mouvement des planètes. Comme la lave qui s'écoule. Ce n'est qu'un bête épiphénomène, un de ceux associés à ces valeurs particulières des constantes (et avec d'autres valeurs il y aurait eut bien d'autres sortes d'épiphénomènes). Personne ne s'émerveille de la présence du cratère Tycho Brahé sur la Lune, pourtant combient de chance y avait-il d'avoir exactement ce cratère ? Mais la vie, oui. Ce manque d'humilité m'énerve
Ce n'est que mon point de vue.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est totalement faux.
Je n'arrive pas à comprendre comment cette idée, qui est celle évoquée par l'auteur (celui en cause dans cette discussion) dans la citation message #6, se perpétue.
Pourquoi en particulier personne n'a réagit sur ce fil à la citation message #6 ?
Soit je suis totalement à côté de la plaque, soit il y a une mission d'hygiène conceptuelle publique à entreprendre, pour éradiquer cette idée très fausse sur l'infini.
Encore plus faux...
Dernière modification par Amanuensis ; 28/10/2014 à 07h46.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je m'auto-cite :
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bien d'accord. Et voir de l'ironie dans le message de curioss ne me paraît pas la bonne approche.
Voir de l'ironie dans la citation indiquée message #6 est absurde. (Or ce que curioss a écrit n'est pas sensiblement différent...)
Comme quoi, oui, c'est difficile à décrypter...
Maintenant, libre à qui que ce soit d'interpréter comme il veut.
Vu l'ampleur du problème, il me paraît plus sain de réagir, même au "risque" d'essuyer certaines remarques.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/10/2014 à 08h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'ai plus eu de doute concernant l'ironie en lisant cela :
Apparu, maheureusement, après ma première réaction.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Alors là bravo. C'est exactement ce que je pense, mais mieux dit !Salut,
Ha bien voilà, nous voilà parti sur la justification du principe anthropique faible
"Je le sais. Mais explique-moi la différence entre cet 'émerveillement sur PI' et l'émerveillement sur 'les lois de la physique qui s'ajustent si miraculeusement' ?"
Là pour le coup on a le même sentiment. Sauf que je prend d'habitude la métaphore de la loterie.
Un numéro sort, on le regarde : 726543231. Ca alors, quel hasard, ce numéro n'avait pourtant qu'une chance sur un milliard de sortir. Par quel miracle est-il sorti ?
Il y a deux autres arguments complémentaires :
- on spécule parfois sur le fait que des variations des constantes auraient empêché l'univers d'abriter la vie. Sottise. Oui, j'emploie ce mot. Je ne dis pas pour de minuscules variations. Mais on a déjà du mal à comprendre le fonctionnement de l'univers, sa dynamique, la formation des grandes structures, avec les constantes existantes. Alors, avec des constantes très différentes, tintin. On ne sait pas du tout comment serait l'univers. Il serait juste différent, point barre. Avec de la vie, sans la vie, ou avec quelque chose pour lequel on n'a même pas de nom.
- on place la vie en avant comme si c'était extraordinaire. Ca l'est un peu de notre point de vue : on est vivant. Mais ce n'est qu'un ensemble de phénomènes physiques comme les autres. Comme le mouvement des planètes. Comme la lave qui s'écoule. Ce n'est qu'un bête épiphénomène, un de ceux associés à ces valeurs particulières des constantes (et avec d'autres valeurs il y aurait eut bien d'autres sortes d'épiphénomènes). Personne ne s'émerveille de la présence du cratère Tycho Brahé sur la Lune, pourtant combient de chance y avait-il d'avoir exactement ce cratère ? Mais la vie, oui. Ce manque d'humilité m'énerve
Ce n'est que mon point de vue.
Dernière modification par curiosss ; 28/10/2014 à 11h21.
Je conserve mes doutes, je ne suis pas adepte des généralisations.
Et cela ne répond pas à mes points, mais c'est une évidence.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je te rassure Amanuensis, c'était de l'ironie. Je forçais le trait pour mettre en évidence ce qui pour moi est une absurdité.
OK, noté.
Il n'en reste pas moins que les mêmes idées se trouvent sous la plume d'un cosmologiste dans un dossier sur FS. Cela seul me suffit pour appuyer sur le point, ironie ou pas ironie.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Intéressant.(...) On ne sait pas du tout comment serait l'univers. Il serait juste différent, point barre. Avec de la vie, sans la vie, ou avec quelque chose pour lequel on n'a même pas de nom.
- on place la vie en avant comme si c'était extraordinaire. (...) Ce manque d'humilité m'énerve
(...) Ce n'est que mon point de vue.
Voilà, c'est peut-être là le point. La prise de conscience. La réflexion sur l'existence et la rotation des galaxies n'est pas du même ordre que l'existence et la rotation des galaxies elles-mêmes.Ou alors c'est la conscience qu'on met en avant et cela a un petit côté sulfureux.
Un truc sidérant : éloignements et diamètres respectifs du soleil et de la lune -> éclipsesPersonne ne s'émerveille de la présence du cratère Tycho Brahé sur la Lune, pourtant combient de chance y avait-il d'avoir exactement ce cratère ?
mmmm à te lire ce n'était peut-être pas l'inflation éternelle dont il était question spécifiquement. Il y a plusieurs théories qui (peuvent inclure)/(forcent à penser) des multivers (théorie des cordes avec ses multiples vides possibles, MQ avec les mondes multiples, inflation éternelle). La façon dont tu en parles suggère que la discussion était plus large, voir à la Tegmark. Une chose certaine, rien qui ne puisse être qualifié de consensuel.
Pas vraiment, il y a plusieurs théories dont on peut dire qu'elles (autorisent)/(comportent naturellement) des conséquences étranges (multivers pour l'inflation, singularités en RG, non déterminisme en mécanique classique, etc...) sans que le rejet de ces conséquences ne soit nécessairement un rejet de ces théories (on peut tout simplement dire que ces conséquences étranges indiquent la limite de validité de la théorie, par exemple c'est standard de le dire pour exclure les singularités de la RG).
Là tu réponds sur l'inflation éternelle, et oui l'inflation éternelle implique une infinité de planète avec "je ne crois pas à l'inflation éternelle" marquée en toutes lettres à l'équateur. Si tu es en désaccord, hé bien dsl mais tu fais erreur sur ce point. J'ai l'impression que tu confonds "savoir de quoi parlent les multivers" avec "être d'accord avec les multivers".
Dernière modification par Jiav ; 28/10/2014 à 11h56.
C'est pourtant un point de logique élémentaire, si on a démontré que, on ne peut pas rejeter
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je pense que tu amalgames deux sujets différents. Le lien indiqué ne parle pas d'une infinité de planètes, ou de propriétés de celles-ci (si je me trompe, me donner le paragraph précis...). Et mon commentaire n'avait aucun rapport avec "l'inflation éternelle".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La lune n'a pas toujours été à la même distance de la Terre. Elle s'éloigne progressivement. Donc si aujourd'hui elle a le même diamètre apparent que le Soleil c'est une coïncidence.Un truc sidérant : éloignements et diamètres respectifs du soleil et de la lune -> éclipses
Dépend (en physique) de ce qu'on entend par "rejeter".C'est pourtant un point de logique élémentaire, si on a démontré que
Il y a une différence entre "réfuter par l'observation ou l'expérience" et "ne pas accepter une conséquence non encore soumise à l'observation ou l'expérience". Clairement Jiav utilise le second sens.
Par ailleurs, nombre de théories physiques réfutées ne sont pas "rejetées", au sens où on continue à les utiliser.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En physique ou peutC'est pourtant un point de logique élémentaire, si on a démontré que
Blague à part, et pour compléter Amanuensis, en termes logiques on devrait plutôt écrire quelque chose comme RG(dans conditions X)
Peut-être (je n'ai pas d'avis), mais ce n'est pas le cas d'Aurélien Barrau qui parle de "conséquence", la seule chose que j'ai dite, et ui a fait réagir Jiav, c'est que si "RG entraine multivers", alors "refuser le multivers entraine refuser la RG" ; si c'est une conséquence, comme l'affirme Aurélien Barrau, on ne peut pas accepter la RG et refuser le multivers (peu importe le sens de "accepter" puisqu'ici c'est le même dans les deux phrases), donc pas de débat (une fois la "conséquence" établie.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais c'est bien ce que j'ai écrit : si on rejette le membre de droite de l'implication, on doit rejeter le membre de gauche (ou l'implication elle-même, mais elle est la pierre angulaire du discours de A. Barrau).en termes logiques on devrait plutôt écrire quelque chose comme RG(dans conditions X)
Je fais (avec l'aide de ceux qui ont bien voulu me répondre) la critique du discours de A. Barrau (c'est à dire de l'implication), pas celui de la physique, ni celle du multivers ou de son rejet (je n'en ai pas les moyens)).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Avec le bémol que je n'ai pas entendu son émission, je suis tout-à-fait d'accord avec ta critique. La phrase "rejeter la RG" sonne comme "rejeter que les prédictions de la RG s'appliquent dans les conditions où elles ont été testées", ce qui serait idiot. Il devrait plutôt dire "rejeter que la RG s'applique dans toutes les conditions physiques imaginables", ce qui est une position complètement standard (au sens où je serais très surpris que disons >1% des physiciens pensent que les singularités existent).
Dernière modification par Jiav ; 28/10/2014 à 12h29.
Oui sottises. Car ces constantes sont le résultat (dans nos formules) des phénomènes physiques, pas leur genèse. Un peu comme dans mon exemple (ironique) sur le nombre PI.
Je réitère mon point, un peu autrement. Toutes les théories physiques "sur-modélisent", elles contiennent toutes des aspects qui sont soit non réfutables dans l'absolu, soit non réfutables fautes de moyens techniques adaptés. Si on considère des aspects "sur-modélisant" comme des "conséquences", on peut rejeter de telles conséquences sans rejeter la théorie.
Une théorie physique n'est significative que par ses conséquences testables et réfutables. Les autres conséquences sont du domaine au mieux de la philosophie.
Autre manière de le dire: on ne rejettera pas la RG en faveur d'une théorie plus compliquée parce qu'on refuse des conséquences non testables. Cela n'aurait pas grand sens en pratique. C'est une application du "FAPP", for all practical purposes. Le rejet d'une conséquence au-delà du FAPP, aussi logique soit elle, ne peut pas à elle seule amener le rejet de la théorie. Comme le dit Jiav, cela amène juste des clarifications sur le domaine de validité (valide pour les "practical purposes") de la théorie.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On pourrait imaginer un univers différent où les phénomènes/lois/constantes sont toutes différentes. Mais c'est un exercice extrêmement difficile.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
