Démocrite, l'atome et le vide.

[volpe89]

Salut,

Bon je me pose une question comme tout bon étudiant. Mais avant cela je vous explique un peu comment cette question me vint pour mieux l'appréhender.
En cours j'étais stupéfias quand mon prof parla de Démocrite. Pourtant cela semblait évidant pour lui, mais je pense que la réelle importance de ses dires il ne l'assimilais pas. Comme si dire une chose si fondamental n'était point fascinant pour lui et ne méritait pas d'avoir l'attitude du scientifique reconnaissant au génie de Démocrite.
C'est vrai, je me dit en réalité si parfois ça arrive qu'un scientifique de haut niveau réalise l'importance et surtout le génie de certains anciens. Une intelligence telle que il n'en existe plus aujourd'hui. Comme si avoir découvert ne serait ce que la simple pensée même de l’existence d'un chose minusculement petite et incassable, il y a 2500 ans en arriéré, était normale! Alors que même aujourd’hui un chercheur en laboratoire ne sais pas s'imaginer l'atome dans sa forme concrète; il sais le voir seulement qu'à travers des réactions électromagnétiques et non sous sa forme matérielle.
Quand je lui posais des questions, ses réponse était un peu vagues, mais c'est vrai après tout, il n'est pas physicien, il est biologiste – c'est lui qui me donne des cours de chimie -.
Donc il nous disait que Démocrite, était celui qui à donner le nom "atome" à l'atome. Et que ensuite sa théorie à été écartée pendant des siècles pour revenir ensuite dans les têtes des scientifiques un millénaire plus tard. Bref, Démocrite dit que tout est régis par l'atome et le vide. Alors c'est là que je bloque....
Quelle est sa vision du vide? Est ce qu'il parle du vide que l'on connais ou le vide d'il y a 2500 ans en arrière; qui était l'aire qui nous entour. Pouvait-t-il concevoir un vide comme celui qui est dans l'espace? Cela me semble impossible. Car il le dit bien claire que les atomes se tenait les uns au autres par un système de crochet. Et qu'autour il y avait le vide... Le vide de l'espace ou le vide de l'aire autour de sois. Je sais que ceci ne peut être démontrer car il précise pas ce qu'est le vide pour lui, mais j'aimerais avoir votre avis quant à sa définition du vide.

Merci de m'avoir lu et d'y répondre clairement.
-----

[mh34]

Bonjour.
Vous n'avez pas l'impression que votre question est davantage philosophique que scientifique?
Et que la réponse ressort davantage d'un cours d'histoire et philosphie des sciences, que d'un cours de biologie ou de physique?

[volpe89]

Bonjour.
Vous n'avez pas l'impression que votre question est davantage philosophique que scientifique?
Et que la réponse ressort davantage d'un cours d'histoire et philosphie des sciences, que d'un cours de biologie ou de physique?

Sûrement que vous avez raison, mh34, mais voyez vous, un débat scientifique pourrait avoir des allures philosophiques; tout en restant dans le principe scientifique. Ce que je demande c'est votre point de vue scientifique, c'est-à-dire, je veut une explication argumentée, de ce que la science aurait pu être à se moment et voir si les concordances peuvent s’assimiler.
J'espère tout de même, mh37, que vous ne faites pas partie de cette communauté scientifique qui se ferme seulement au chiffre, car la science avant tout est née d'une pensée et ensuite d'un dialogue; mais ne tardons pas sur le sujet.
Qui plus est, avec tout les respect que j'ai envers vous et vôtre savoir, je me permet tout de même de vous tenir une réflexion: Est ce mal que cela soit philosophique si cela rentre dans le cadre de la science?

Merci de votre compréhension.

[ansset]

bonsoir,
démocrite a été ( probalmement parmi d'autres ) à l'origine d'une version discontinue de la matière.
mais on sait aujourd'hui que même l'atome n'est pas une "petite" boule incassable, et que le "vide" n'est pas vide d'ondes et donc d'interaction.
bref , la vision de démocrite allait dans le bon sens, mais est largement dépassée par nos connaissances actuelles.
l'époque que tu mentionnes réfère à un moment ou les sciences et la philo faisaient bon ménage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickey-l.ange]

Sûrement que vous avez raison, mh34,
(...)
J'espère tout de même, mh37,

Tout augmente...

Qui plus est, avec tout les respect que j'ai envers vous et vôtre savoir, .

Sans oublier le minimum de respect dû à l'orthographe...

[volpe89]

Tout augmente...


Sans oublier le minimum de respect dû à l'orthographe...

Je suis désolé si je me suis mal exprimer. ce n'était pas mon intention. Mais je n'ai pas compris le sens de vôtre message.

Merci.

[eudea-panjclinne]

Démocrite est considéré comme un Présocratique. Si vous êtes intéressé par ce qu'il pensait du vide et des atomes vous trouverez dans Les écoles présocratiques de Jean-Paul Dumont un certain nombre de témoignages rapportés par Simplicius sur ce que pensait Démocrite du vide et des atomes. Vous pourrez y ajouter ce que dit Aristote sur le vide dans sa Physique livre IV, 6. Sa vision n'a rien à voir avec celle d'un physicien d'aujourd'hui et il n'est pas toujours facile de s'y retrouver pour nous qui sommes imbibés de Science moderne.

[Fritz.Haber]

Je pense que Demorite savait que l'air n'était pas vide, il est facile de se rendre compte que c'est un gaz (même il y a 2500 ans):
Il suffit de sentir le vent.

[volpe89]

Je pense que Demorite savait que l'air n'était pas vide, il est facile de se rendre compte que c'est un gaz (même il y a 2500 ans):
Il suffit de sentir le vent.

Je suis d'accord avec vous, mais néanmoins n'oubliez pas que l'aire à l'époque n'était pas de la même vision qu'aujourd'hui. Ils pensaient que l'univers était fait de ciel et que tout tournait autour de la terre. Est ce que ce vide n'était pas de ce genre de vide justement; celui du "non-matériel" où tant qu'il n'y a pas "d'obstacle" c'est considère comme vide. Aujourd'hui nous savons que l'aire et constitué d'atome, le monde n'est fait que d'atome du centre jusque à la stratosphère. Puis à cette époque de se dire qu'un endroit sans matière existait, c'était impossible vue que le seul endroit où la matière était inexistante c'était dans le vide de l'espace. Et je doute fort que Démocrite connaissait l'espace et ses proportions, c'est-à-dire, connaître quelques chose qui n'était pas possible de connaitre. à moins d'avoir eu une imagination assez grande pour voir les lois de l'univers en regardant une pierre.

[myoper]

Je pense que Demorite savait que l'air n'était pas vide, il est facile de se rendre compte que c'est un gaz (même il y a 2500 ans):
Il suffit de sentir le vent.

Personnellement, j'aurais été comme tous les contemporains de Démocrite, sans notion de ce qui aurait pu être un gaz, ne sachant et ne trouvant évident que ce que mes maitres m'aurait appris (cette sensation m'aurait probablement été expliquée à l'aide d'un ange ou autre nounours vert que je n'aurais pu réfuter).



Edit: n'avais pas vu le message de volpe.

[EauPure]

Alors il aurait fallut se résoudre à inspirer des anges et expirer des nounours vert ou l'inverse

[Mickey-l.ange]

Je suis d'accord avec vous, mais néanmoins n'oubliez pas que l'aire à l'époque
(...) Aujourd'hui nous savons que l'aire et constitué d'atome,

S'il vous plaît : l'air... L'air est constitué...

[eudea-panjclinne]

Personnellement, j'aurais été comme tous les contemporains de Démocrite, sans notion de ce qui aurait pu être un gaz, ne sachant et ne trouvant évident que ce que mes maitres m'aurait appris

Exactement, sauf que nos philosophes de la nature rejettent les explications faisant intervenir un ange ou un nounours vert. En fait, ils rejettent les explications divines.
Pour montrer la difficulté d'interprétation des idées des anciens philosophes à partir des textes et d'une façon générale le hiatus qui existe sur des notions qui sont pour nous d'apparence banale et leur propres conceptions, voici un passage de Simplicius (4e s) rapportant les idées de Démocrite, le texte est tiré des Présocratiques de JP Dumont.

Quelques remarques tirées des ouvrages d'Aristote sur Démocrite éclaireront la conception des (atomistes) : « Démocrite estime que la nature des entités éternelles consiste en de petites substances illimitées en nombre. Il leur assigne par hypothèse un lieu distinct, d'elles, illimité en grandeur. Au lieu, il donne les noms de vide, de rien et d' illimité; à chacune des substances les noms de chose, d' élément compact et d' existant. Il pense que les substances sont si petites qu'elles échappent à nos sens; elles admettent des variations de forme, des variations de figure, et des différences de grandeur. C'est à partir de ces substances qui jouent le rôle d'éléments que, pour lui, se produit la génération, et que se composent les objets visibles et les particules sensibles ; elles sont sujettes à des variations et à des déplacements dans le vide en raison de leur dissimilitude et des autres différences mentionnées plus haut. Et, au cours de ces translations, elles se heurtent et s'imbriquent tellement les unes dans les autres qu'elles finissent par adhérer et se rassembler, sans pour autant que soit engendrée à partir d'elle — à dire le vrai — une nature une, quelle qu'elle soit, car il serait absurde de croire que deux ou plusieurs puissent jamais engendrer l'un. Le fait que les réalités demeurent liées pendant un certain temps s'explique par les accrochages et les entremêlements des corps : les uns sont scalènes, d'autres en forme d'hameçon, d'autres concaves, d'autres convexes et d'autres présentent d'autres innombrables différences. Démocrite pense que pour cette raison les atomes s'accolent et ne < demeurent ensembles > que jusqu'à ce que quelque nécessité plus forte venue de l'extérieur les fende d'une secousse et les disperse séparément.
Simplicius, Commentaire sur le traité d'Aristote,294,33

[volpe89]

S'il vous plaît : l'air... L'air est constitué...

désolé, c'est juste que j'ai du écrire dans une rapidité extrême pour que je puisse continué ce que je fessais.

[ansset]

désolé, c'est juste que j'ai du écrire dans une rapidité extrême pour que je puisse continué ce que je fessais.

effectivement, c'est une activité qui demande précision et concentration

[ansset]

@eudea_p :
je trouve déjà cela surprenant de lucidité ( ou de sens de la physique ) pour l'époque.
merci.

[Gilgamesh]

Quelle est sa vision du vide? Est ce qu'il parle du vide que l'on connais ou le vide d'il y a 2500 ans en arrière; qui était l'aire qui nous entour. Pouvait-t-il concevoir un vide comme celui qui est dans l'espace? Cela me semble impossible.

Les anciens étaient parfaitement au fait que l'air était une substance. Quiconque a du lutter pour affronter un grand vent sait bien que l'air, ce n'est pas rien...

Donc oui, le vide dont il est question avec Démocrite est bien du même genre que le vide spatial.

[eudea-panjclinne]

Définition concise du vide selon Aristote
Le vide est dit ce en quoi le corps, même s'il n'est pas présent, peut cependant être.
Aristote, Traité du ciel, I, 9, 10.


Quant à la nature du Ciel voici ce qu'en dit le même dans le même ouvrage:
C'est pourquoi, dans la pensée que le premier corps (le Ciel) est quelque chose de différent de la terre, du feu, de l'air et de l'eau, les Anciens ont donné le nom d'éther au lieu le plus élevé, dérivant son appellation du fait qu'il court perpétuellement pendant l''éternité du temps.
Traité du Ciel, I, 3, 25
Ainsi pour Aristote le ciel est l'ensemble de ce qui est mu du mouvement apparent de rotation journalier. Il démontre, de plus, avec les arguments qui lui sont propres que les astres sont ni de terre, ni d'eau, ni de feu, ni d'air.