Principe anthropique.

[contrexemple]

Salut,

Citation :

On s'est aperçu que si l'on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l'Univers ne pourrait pas fabriquer d'étoiles. Sans étoiles, pas d'éléments lourds, parce que le big-bang ne fabrique que l'hydrogène et l'hélium - éléments trop simples pour construire la chimie nécessaire aux chaînes d'ADN qui portent nos gènes, ou pour former les neurones qui sont le support de notre conscience. L'Univers a été réglé de façon extrêmement précise pour que nous soyons ici. Tout se joue sur un équilibre très délicat. La densité initiale de l'Univers doit être réglée avec une précision de 1060, comparable à celle dont devrait être capable un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d'un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l'Univers, à une distance de 15 milliards d'années-lumière ! Un changement infime entraînerait la stérilité de l'Univers. Nous voici donc intimement liés au cosmos. Et nous sommes là pour lui donner du sens.

source : http://www.lefigaro.fr/lefigaromagaz...-d-etoiles.php

Qui est l'auteur : Trinh Xuan Thuan, né le 20 août 1948 à Hanoï, au Viêt Nam, est un astrophysicien et écrivain vietnamo-américain, d'expression principalement française. (pour plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinh_Xuan_Thuan)

L'existence de multivers est-il la seule réponse possible, au principe anthropique ?

Merci.
-----

[Deedee81]

Salut,

L'existence de multivers est-il la seule réponse possible, au principe anthropique ?

Amha non. Mais attention, je le précise d'emblée : tout le monde n'est pas d'accord avec moi. C'est loin de faire consensus.

Mais j'estime qu'on donne trop d'importance au principe anthropique. Pour deux raisons :

- Supposons qu'on participe à une loterie, et le jour du tirage, le numéro 145913465 sort. Personne ne dit "ça alors, c'est vraiment incoyable, il n'avait qu'une chance sur un milliard de sortir" (alors que c'est vrai ). De même, l'univers est ce qu'il est parmi une myriade de "possibles", ni plus ni moins. Inutile de chercher midi à quatroze heures.
- Enfin, on trouve incroyable qu'il soit régler pour que la vie (ou nous) on soit apparu. Hé bien quoi ? On ne voit pas de planète cubique. C'est étonnant aussi ça, non ? Franchement, nous, la vie, on est que de banals phénomènes. Arrêtons de nous croire sorti de la cuisse de Jupiter. Comme aurait dit Lapalisse : si l'univers avait été autrement il aurait été différent. Ni plus ni moins (et sans nous).

Que le principe anthropique puisse servir parfois d'indicateur (car étant donné qu'on est là, il ne peut pas y avoir tout et n'importe quoi dans les lois physiques), d'accord, mais de là à imaginer des multivers pour le justifier, je trouve cela idiot.

Ce n'est que mon opinion.

[contrexemple]

Salut,




Supposons qu'on participe à une loterie, et le jour du tirage, le numéro 145913465 sort. Personne ne dit "ça alors, c'est vraiment incoyable, il n'avait qu'une chance sur un milliard de sortir" (alors que c'est vrai ). De même, l'univers est ce qu'il est parmi une myriade de "possibles", ni plus ni moins. Inutile de chercher midi à quatroze heures.

Salut,

Non ta métaphore est mal choisie dans le cas de l'univers, il faut imaginer une loterie avec autant de chance de la gagner, qu'un archer aurait de chance à atteindre une cible d'un cm^2 à 15 milliards d'années lumières de lui, avec un seul joueur et qui aurait en plus remporter le jack pot.

[wacounda]

Tout à fait d'accord avec Deedee81.

A une loterie le numéro 123456789 a autant de chance de sortir que n'importe quel autre.

Autre analogie: s'étonner du "fin ajustement des constantes" c'est comme s'étonner de trouver l'aiguille dans une botte de foin alors qu'on est né dessus...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Non ta métaphore est mal choisie dans le cas de l'univers, il faut imaginer une loterie avec autant de chance de la gagner, qu'un archer aurait de chance à atteindre une cible d'un cm^2 à 15 milliards d'années lumières de lui, avec un seul joueur et qui aurait en plus remporter le jack pot.

Ce que tu dis est vrai seulement si tu n'es pas d'accord avec mon deuxième point.

Pour moi, tous les points que l'archer peut atteindre sont équivalents. Il y a des milliards de milliards de milliards de .... de cibles. Il y a des cibles partout. Et forcément, il va en atteindre une. Ca n'a rien d'extraordinaire.

Ce n'est pas parce que la "cible" est celle avec des être vivants qu'elle est plus extraordinaire, miraculeuse ou importante. Elle n'est importante que pour nous, car nous sommes vivant. Mais nous ne sommes que des grains de sables dans l'univers.

Mais comme je l'ai dit, ça ce n'est que mon point de vue.... et il est assez facile de comprendre qu'il ne soit pas toujours partagé (mais par certains oui. Merci Wacounda. Mais je serais curieux de connaitre l'avis de certains scientifiques que j'apprécie beaucoup comme Rovelli, Smolin ou Zeh )

[JPL]

Résumé brutal du principe anthropique :

Si les constantes de l'univers étaient légèrement différentes il n'y aurait pas eu d'humains pour se poser des questions idiotes.

Variante concernant les probabilités : depuis que l'homme existe quelle était la probabilité que je naisse le jour de mon anniversaire ?

[Médiat]

Bonjour,

Mais je serais curieux de connaitre l'avis de certains scientifiques que j'apprécie beaucoup comme Rovelli, Smolin ou Zeh )

Désolé, mais, dans l'immédiat, tu n'auras que celui de Médiat .

Si on sait que les chaussures de verre (Version Perrault) ont été faite sur mesure, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles aillent parfaitement à Cendrillon, si on ne le sait pas, on peut s'étonner d'un tel miracle (ce n'est pas raisonnable d'imaginer que de telles chaussures puissent appartenir à cette souillon).

Et s'il y avait d'autres "lois de l'univers" qui "piloteraient" les valeurs de ces constantes (qui du coup ne seraient plus du tout dues au "hasard") ...

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Le "principe anthropique" prouve une seule chose: les physiciens ont très bien fait leur boulot !!! Le modèle de l'Univers (car ce n'est rien de plus qu'un modèle qu'il faut bien se garder de substituer à l'Univers lui même), qu'ils ont élaborés, est très raide, ce qui veut dire que, pour qu'il demeure valide, les "paramètres libres", qu'il contient, ne sont, en fait, "libres" que parce que les équations du modèle ne permettent pas de les calculer, mais doivent être ajustées (conformément aux mesures expérimentales) assez finement et ne peuvent pas prendre n'importe quelle valeur. On peut, certes, donner des valeurs arbitraires (dans une certaine mesure), à la constante de structure fine, de Cavendish, de Planck.... mais, alors, si on fait vraiment n'importe quoi, il n'y aura pas d'étoiles, pas de carbone, le soleil fera explosion etc.etc., bref, le monde, qui résulte de tels essais fantaisistes ne ressemblerait pas au monde réel !!! Les réglages fins, qu'invoque le principe anthropique, ne concernent, en fait que le modèle et non l'Univers qu'il décrit.
Cordialement

[kcnarf07]

Et puis 1 cm², c'est quand même super grand, ça fait pas un réglage si fin que ça finalement.

[contrexemple]

Salut,



Ce que tu dis est vrai seulement si tu n'es pas d'accord avec mon deuxième point.

Salut,

Effectivement je ne suis pas d'accord avec ton deuxième point (il me semble que tu connais les hypothèses sur les quels se fondent ma vision du monde, sujet trop "philosophique" pour être abordé ici).

Avec l'hypothèse de l'univers, on atteint la cible du premier coup, pour avoir droit à plusieurs chance l'hypothèse des multivers est nécessaires, me semble-t-il.

@JPL : l'article que je cite, ne parle de l'apparition de la vie, mais juste d'étoile nécessaire à la fusion nucléaire capable de donner des éléments (atomiques) complexes.

@ Médiat : effectivement j'ai entendu parler de l'hypothèse selon laquelle il y aurait très peu de variables cosmologiques et que les autres sont en fait liées à ces dernières.
Qui aurait plus d'info ?

@Jacquo : La question reviendrait, mais sous une autre forme : Pourquoi sommes nous dans un univers descriptible avec un tel degré de précision ?

@Kcnarf : la cible fait au plus 1 cm^2 (majoration de la probabilité et non la probabilité elle même qui semble hors de porter), c'est à dire qu'elle peu faire beaucoup moins...


Cordialement

[contrexemple]

@Deedee81 : j'ai compris, pour toi l'être humain est un ensemble de quarks comme un autre, sauf pour cette ensemble quarks, c'est bien ça ?

[Bluedeep]

Si on sait que les chaussures de verre (Version Perrault) .

Verre ou vair ?

[JPL]

Verre c'est la version Walt Disney.

[Médiat]

Version Perrault : Verre (d'où ma précision)

Il semblerait que ce soit Balzac qui ait parlé de "vair"

[gammler]

Le principe anthropique me semble relever davantage de la démarche métaphysique que scientifique. En effet il sous-entend la question de la finalité de l'univers, question qui reste hors du champ d'investigation de la science.
De plus je trouve que la logique mise en oeuvre fait penser au raisonnement de l'asticot dans la bouse de vache (étant entendu que je n'entends pas par là tourner en dérision les tenants de cette théorie.)
Simplement, imaginons des asticots savants dans une bouse de vache: ils examinent avec le plus grand soin leur environnement immédiat et constatent que la moindre variation dans les paramètres qui le conditionnent remet en cause leur existence même. Ils en concluent que le créateur de la bouse a mis en place des conditions initiales conduisant à l'existence des asticots. La vache a donc fait sa bouse pour qu'apparaissent les asticots. CQFD

[Bluedeep]

Le principe anthropique me semble relever davantage de la démarche métaphysique que scientifique.

C'est tout à fait vrai pour le principe anthropique fort.
En revanche je ne vois pas de coté métaphysique au principe anthropique faible.

[Matmat]

C'est tout à fait vrai pour le principe anthropique fort.
En revanche je ne vois pas de coté métaphysique au principe anthropique faible.

c'est un peu exagéré que de dire que l'allégorie correspond au principe anthropique fort , car ce principe ne dit rien sur la vache .
( "l'intelligent design" suppose l'existence de la vache par exemple , mais pas le principe anthropique fort )

[wipe]

Salut,

Non ta métaphore est mal choisie dans le cas de l'univers, il faut imaginer une loterie avec autant de chance de la gagner, qu'un archer aurait de chance à atteindre une cible d'un cm^2 à 15 milliards d'années lumières de lui, avec un seul joueur et qui aurait en plus remporter le jack pot.

Absolument pas. Avec une loterie, on a une probabilité d'obtenir un résultat à partir de condition initiale. Métaphore qui ne tient absolument pas si on parle d'un état supposé initial de l'univers. Les probabilité ne s'appliquent tout simplement pas. La densité initiale est représentée par un nombre dans le modèle, le fait qu'il y ait une infinité d'autre nombres ne nous dit rien sur une quelconque probabilité que la densité soit ce qu'elle est.

L'escroquerie dans le pseudo raisonnement des Trinh Xuan Thuan et compagnie, c'est de prendre un processus qui dure depuis des milliards d'années (l'expansion de l'univers), qui a connu une phase extrêmement rapide (l'inflation cosmique) qui font que les modèles qui le représentent sont excessivement sensibles aux conditions initiales, et de prétendre que c'est étonnant qu'il soit comparable avec un autre modèle sensible aux conditions initiales. Hé bien non, ça n'a rien d'étonnant.

C'est tout à fait vrai pour le principe anthropique fort.
En revanche je ne vois pas de coté métaphysique au principe anthropique faible.

Quand on lit l'article cité dans le premier post, on ne peut que constater qu'on est en plein principe anthropique fort et en plein mysticisme à deux rond.

[Olivzzz]

Bonjour,

Prétendre que la moindre variation dans l'origine de l'univers aurait conduit à un univers stérile n'a pas de sens. On ne sait même pas encore comment l'univers est apparu, le big bang et l'inflation cosmique sont des théories et non des faits. Si ça se fait les conditions initales telles qu'elles ont été sont les seules possibles.

Dans la même veine : C?est incroyable qu'un train ne déraille pas, il y a des millions de positions possibles pour ce train et s'il y avait le moindre écart entre sa position et celle des rails, il déraillerait !

[contrexemple]

L'escroquerie dans le pseudo raisonnement des Trinh Xuan Thuan et compagnie, c'est de prendre un processus qui dure depuis des milliards d'années (l'expansion de l'univers), qui a connu une phase extrêmement rapide (l'inflation cosmique) qui font que les modèles qui le représentent sont excessivement sensibles aux conditions initiales, et de prétendre que c'est étonnant qu'il soit comparable avec un autre modèle sensible aux conditions initiales. Hé bien non, ça n'a rien d'étonnant.

Quand on lit l'article cité dans le premier post, on ne peut que constater qu'on est en plein principe anthropique fort et en plein mysticisme à deux rond.

Tu attaques M Trinh sur peudo-raisonnement, je remet ici ces références :

Trinh Xuan Thuan fait ses études d'astrophysique au California Institute of Technology (Caltech), puis à l'université de Princeton aux États-Unis où il a obtenu son doctorat1.

Citation sur wiki :
Trinh Xuan Thuan est spécialisé dans l'astronomie extragalactique. Depuis 1976, il est professeur d'astrophysique à l'université de Virginie2. Il est aussi chercheur à l'Institut d'astrophysique de Paris. Il est également membre de l'Université interdisciplinaire de Paris.

À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique.

En 2004, il codécouvre à l'aide du télescope Hubble la plus jeune galaxie connue à ce jour, I Zwicky 183.

Je peux connaître ta formation, pour évaluer si tu en mesure de juger du raisonnement d'un astrophysicien qui semble avoir pas mal de bouteille.

[JPL]

@Jacquo : La question reviendrait, mais sous une autre forme : Pourquoi sommes nous dans un univers descriptible avec un tel degré de précision ?

Parce que si les constantes étaient différentes nous ne serions pas là pour nous poser cette question.

[JPL]

Personne ne met en cause les très grandes compétences scientifiques de Trinh Xuan Thuan. Ce qu'on met en cause c'est quand il extrapole en s'éloignant du domaine scientifique pour exposer une vision personnelle philosophique, voire plus. Et puis il y a le détail qui tue :

Il est également membre de l'Université interdisciplinaire de Paris.

Si tu ne sais pas ce qu'est l'UIP renseigne-toi : c'est une organisation dont l'activité essentielle est de brouiller les limites entre science, philosophie et religieux. Elle a des liens forts avec la fondation John Templeton.

Regarde aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Univer...t_controverses
et http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

Autant on peut respecter certaines opinions philosophiques ou religieuses des personnes, car chacun est libre d'avoir sa vision des choses, autant on ne peut pas accepter que ces opinions se parent d'atours à coloration scientifique.

[Deedee81]

Salut,

Effectivement je ne suis pas d'accord avec ton deuxième point (il me semble que tu connais les hypothèses sur les quels se fondent ma vision du monde, sujet trop "philosophique" pour être abordé ici).

C'est ton droit (et comme je le disais, je ne donnais que mon opinion. Rien de démontrable là dedans). Je crois d'ailleurs pouvoir m'avancer en disant que tu fais partie de la majorité.

@Deedee81 : j'ai compris, pour toi l'être humain est un ensemble de quarks comme un autre, sauf pour cette ensemble quarks, c'est bien ça ?

Oui. Même si on n'est pas "que des qarks". L'assemblage a son importance. Et je ne nie pas la complexité du vivant. On est quand même un peu plus complexe que des cailloux

Tout le secret est dans la recette. Le gateau de quarks

[contrexemple]

Salut,

Pour résumé les points scientifiques de son interview :

1/Les théories physiques permettent de recalculer l'univers, lorsqu'on change certaines constantes cosmologiques, cela ne donne alors pas toujours un univers avec des étoiles.

Citation : On s'est aperçu que si l'on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l'Univers ne pourrait pas fabriquer d'étoiles.



2/Les étoiles sont nécessaires à la formation d'atomes complexes (non hydrogène et non hélium).
3/Les atomes complexes sont nécessaires à la vie.

Citation : 2/Sans étoiles, pas d'éléments lourds, parce que le big-bang ne fabrique que l'hydrogène et l'hélium -
3/éléments trop simples pour construire la chimie nécessaire aux chaînes d'ADN qui portent nos gènes, ou pour former les neurones qui sont le support de notre conscience.




4/La probabilité de tomber sur les intervalles donnant la possibilité théorique d'avoir une étoile est de l'ordre de 10^(-1060) .
5/Cette probabilité est comparable à celle qu'un archer aurait de toucher une cible de 1 cm^2 à plus de 15 milliards d'années lumières.

Citation : 4/ L'Univers a été réglé de façon extrêmement précise pour que nous soyons ici. Tout se joue sur un équilibre très délicat. La densité initiale de l'Univers doit être réglée avec une précision de 1060,
5/comparable à celle dont devrait être capable un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d'un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l'Univers, à une distance de 15 milliards d'années-lumière !


Cordialement.

[contrexemple]

Salut,

Oui. Même si on n'est pas "que des qarks". L'assemblage a son importance. Et je ne nie pas la complexité du vivant. On est quand même un peu plus complexe que des cailloux

Tout le secret est dans la recette. Le gateau de quarks

Salut,

Je ne comprends plus, car en disant que l'on est plus complexe tu poses une supériorité, non, sinon sur quoi ce base cette complexité ?
(Au niveaux des quarks, j'entends...)

Merci.

[Bluedeep]

Je peux connaître ta formation, pour évaluer si tu en mesure de juger du raisonnement d'un astrophysicien qui semble avoir pas mal de bouteille.

Argument d'autorité absurde.

Quand un astrophysicien s'aventure sur le terrain métaphysique, je ne vois pas en quoi son opinion aurait plus de valeur que celle de mon boucher.

[Deedee81]

Je ne comprends plus, car en disant que l'on est plus complexe tu poses une supériorité, non, sinon sur quoi ce base cette complexité ?
(Au niveaux des quarks, j'entends...)

Plus complexe que les cailloux ne veut pas dire plus complexe que tout.
Complexe ne veut pas dire supérieur.
Et il y a mécanisme spontané et très naturel d'auto-organisation (qu'on peut voir dans la cristallisation pour un exemple élémentaire) qui conduisent à des systèmes complexes.

Ca n'a rien d'extraordinaire et amha rien qui jusitifie de dire "c'est extraordinaire que l'unives permette ça". Si l'univers avait été différent, il y aurait juste d'autres choses complexes. Ni plus ni moins.

Les être humains font une fixation sur leur nombril. C'est la raison qui pousse à chercher une justification au principe anthropique faible.

[contrexemple]

Plus complexe que les cailloux ne veut pas dire plus complexe que tout.
Complexe ne veut pas dire supérieur.
Et il y a mécanisme spontané et très naturel d'auto-organisation (qu'on peut voir dans la cristallisation pour un exemple élémentaire) qui conduisent à des systèmes complexes.

Ca n'a rien d'extraordinaire et amha rien qui jusitifie de dire "c'est extraordinaire que l'unives permette ça". Si l'univers avait été différent, il y aurait juste d'autres choses complexes. Ni plus ni moins.

Les être humains font une fixation sur leur nombril. C'est la raison qui pousse à chercher une justification au principe anthropique faible.

Tu as mal compris ma question : qu'est-ce que veut dire plus complexe aux niveaux des quarks ?

[Deedee81]

Tu as mal compris ma question : qu'est-ce que veut dire plus complexe aux niveaux des quarks ?

J'avais très bien compris. Dans ta question tu parlais bel et bien de "supériorité". Relit-toi s'il te plait.

Et ce que j'entends par complexe, c'est l'assemblage. Ca aussi je l'avais déjà écrit.

[wipe]

Tu attaques M Trinh sur peudo-raisonnement

Va falloir le prouver, ça. Où est la faille dans mon raisonnement ?

je remet ici ces références :

L'argument d'autorité, par contre, c'est un pseudo-argument. Surtout quand on constate les nombreux liens de Trinh Xuan Thuan avec la fondation Templeton.

Je peux connaître ta formation, pour évaluer si tu en mesure de juger du raisonnement d'un astrophysicien qui semble avoir pas mal de bouteille.

Non, tu ne peux pas. C'est hors de propos parce que j'ai développé 2 arguments très simples, qui ne demandent pas d'être astrophysicien pour être discutés : on ne peut pas parler de probabilité pour des conditions "initiales"; il n'y a rien d'étonnant à voir apparaitre des gros exposant si on suit l'évolution de l'univers depuis l'origine jusqu'à maintenant. Plutôt que croire sur parole ton copain Thuan, calcule dont le rapport entre la taille actuelle de l'univers et la longueur de Planck. Et demande toi si son étonnement vient du fait qu'il ignore ce résultat, ou s'il fait juste semblant pour que M. Templeton continue à lui donner des sous.

En 2004, il codécouvre à l'aide du télescope Hubble la plus jeune galaxie connue à ce jour, I Zwicky 183.

Ca aussi, y a pas besoin d'être astrophysicien pour le nuancer : suffit de suivre le lien Wikipédia.