La gerbille responsable de la pandémie de peste noire au moyen age

[Cendres]

L'expérience qui fait l'objet de cette discussion est un bon exemple d'étude sujette à critique.

C'est vague...toute expérience peut faire l'objet d'une critique...ça ne démontre pas que cette critique soit pertinente.
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[Hyform]

C'est vague...toute expérience peut faire l'objet d'une critique...ça ne démontre pas que cette critique soit pertinente.

Sur le sujet en question, il n'est donc pas pertinent de relever que les auteurs de l'étude font une véritable impasse sur les biologies de la puce, du rat noir et de la gerbille ?

[Cendres]

Hyform, il va falloir que tu apprennes à utiliser les balises de citations...pour ton message n°) 30, je vais devoir redécouper pour te répondre...

[Cendres]

Sur le sujet en question, il n'est donc pas pertinent de relever que les auteurs de l'étude font une véritable impasse sur les biologies de la puce, du rat noir et de la gerbille ?

Le relever ne suffit pas. Il faut le démontrer.

[myoper]

Sur le sujet en question, il n'est donc pas pertinent de relever que les auteurs de l'étude font une véritable impasse sur les biologies de la puce, du rat noir et de la gerbille ?

Après avoir lu les interventions précédentes, la biologie de la puce promet d'être intéressante, surtout que d'une part, il est possible de s'en passer ici, ne serait-ce que parce que, justement, les connaissances biologiques (de la puce, entre autres) sont soumises à évolution, comme le démontre ce fil (ou plutôt les études auxquelles il fait référence) qui n'aurait sinon pas lieu d'être.

[Hyform]

Le relever ne suffit pas. Il faut le démontrer.

Donc, Hyform doit démontrer, mais les scientifiques, non ?

XXXXXXXXXX

[Cendres]

Ils le supposent mais ne le démontrent pas. Quid d'une caravane pesteuse ? Aussi bien pendant le voyage qu'arrivée à destination?

C'est le principe de base d'une publication scientifique. Nous ne sommes pas dans une expérience de lycée. Le boulot, c'est d'amener des hypothèses, de les étayer, et de les mettre en cohérence maximale entre elles. Il n'y a pas de démonstration absolue et immédiate (idem pour Frédérique Audoin-Rouzeau ou n'importe qui d'autre).

Quand aux caravanes, les mécanismes sont expliqués (et on dit pourquoi), et ne correspondent pas au schéma linéaire et simpliste que tu suggères.

Ils écrivent justement (traduction approximative) "bien que le mode de transmission soit actuellement inconnu, une suggestion plausible est que les caravanes traversant foyers de peste asiatiques étaient responsables du transport de la peste entre l'Asie et l'Europe: les chameaux sont connus pour être infectés relativement facilement de puces dans des foyers de peste, et peuvent transmettre la maladie pour l'homme".

Pourquoi traduire ? Cela correspond en effet à ce que raconte sur leur étude, c'est redondant.

Donc, des hypothèses et pas de démonstration.

Revoir ci-dessus pour la démarche scientifique.

Et il oublient de préciser que c'est la puce qui transmet la peste et pas le chameau.

Et où est le souci avec le chameau précisément ?

Non. La biologie des puces est justement le point très faible de cette étude.

Affirmation à démontrer.

Si elle nous lit elle devrait apprécier...

Si c'est une scientifique au fait du fonctionnement de la science, et si elle n'est pas trop imbue de sa personne, elle ne peut qu'être d'accord. Ce n'est pas un être supérieur.

L'expérience qui fait l'objet de cette discussion est un bon exemple d'étude sujette à critique.

Toutes les expériences qui ne sont pas de la pseudo-science peuvent être sujettes à critique...ce qui ne signifie pas que la critique soit obligatoirement pertinente.

[Hyform]

Après avoir lu les interventions précédentes, la biologie de la puce promet d'être intéressante, surtout que d'une part, il est possible de s'en passer ici, ne serait-ce que parce que, justement, les connaissances biologiques (de la puce, entre autres) sont soumises à évolution, comme le démontre ce fil (ou plutôt les études auxquelles il fait référence) qui n'aurait sinon pas lieu d'être.

1/ Qui parle d'évolution de la biologie de la puce (pesteuse) entre le moyen âge et aujourd’hui, où elle continue de sévir à Madagascar ? Qu'est-ce que ça à voir avec l'étude ?
2/ Justement non, c'est la biologie de la puce qui est un axe de remise en cause de l'étude.

[Cendres]

Donc, Hyform doit démontrer, mais les scientifiques, non ?

XXXXXXXXXX

Tous les scientifiques doivent étayer leurs travaux et hypothèses. Pour Hyform et les autres, une affirmation lapidaire de fausseté ne suffit pas, sinon c'est de l'affirmation gratuite non étayée, voire un renversement de la charge de la preuve.

[Cendres]

1/ Qui parle d'évolution de la biologie de la puce (pesteuse) entre le moyen âge et aujourd’hui,

Personne n'en parle, et pas Myoper, qui parle lui de l'évolution des connaissances sur la biologie des puces.

où elle continue de sévir à Madagascar ? Qu'est-ce que ça à voir avec l'étude ?

Qu'est-ce que Madagascar a à voir avec l'étude ?

[Hyform]

Personne n'en parle, et pas Myoper, qui parle lui de l'évolution des connaissances sur la biologie des puces.
Exact. Je souhaite modifier mon message, mais je ne vois pas comment faire


Qu'est-ce que Madagascar a à voir avec l'étude ?

C'est que le mode de transmission de la peste y est très bien connu, pour y avoir été très bien étudié.

[Cendres]

C'est que le mode de transmission de la peste y est très bien connu, pour y avoir été très bien étudié.

Il n'y a heureusement pas que là que c'est très bien connu et étudié; de plus il faut voir si cela s'applique sous d'autres climats, et avec différentes espèces de puces et d'animaux-hôtes.

Pour modifier le message, il existe en bas du message que l'on a publié, un bouton "modifier le message" avec un petit crayon. La modification doit se faire dans les 5 minutes.

[Hyform]

Après avoir lu les interventions précédentes, la biologie de la puce promet d'être intéressante, surtout que d'une part, il est possible de s'en passer ici, ne serait-ce que parce que, justement, les connaissances biologiques (de la puce, entre autres) sont soumises à évolution, comme le démontre ce fil (ou plutôt les études auxquelles il fait référence) qui n'aurait sinon pas lieu d'être.

Re-bonjour myoper, ne pouvant modifier mon message, je te prie d'accepter mes excuses pour l'avoir mal compris, et donc y avoir répondu hors sujet.

L'étude des puces de rats ( essentiellement des Xenopsilla) démarre à la fin du XIXème, après que P-L Simond ait découvert que c'est par elles (X. cheopis) que se transmet la peste (1888).
C'est l'époque où le biotope urbain change : disparition des greniers à nourriture où s'alimentait et nichait le rat noir (rattus rattus), apparition des égouts et déchets de plus en plus carnés dans les ordures, favorables au surmulot (ou rat d'égout) ( rattus norvegicus).
Comme ce dernier est plus gros et plus prolifique que le rat noir (ou rat des greniers), des études sur les puces des rats sont menées dans le monde entier.
Elles s'achèvent dans les années 20, notamment après que MM. Bacot et Martin aient découvert que seules les puces manifestant le phénomène de blocage d'une trompe de succion par la bactérie Y. pestis peuvent transmettre la peste. Ce n'est pas le cas de X. astia, la puce du surmulot.
On sait donc depuis l'entre deux guerres que les puces sont inféodées à un hôte primaire, pour certaines à un hôte secondaire, et parfois à un hôte exceptionnel.
Les études malgaches de ces dernières années montrent que rien n'a changé pour X. cheopis.
Je maintiens que les auteurs de l'étude qui fait l'objet de cette discussion ont fait l'impasse sur ces faits.

[Cendres]

L'étude des puces de rats ( essentiellement des Xenopsilla)

Xenopsylla, plutôt.

Les études malgaches de ces dernières années montrent que rien n'a changé pour X. cheopis.
Je maintiens que les auteurs de l'étude qui fait l'objet de cette discussion ont fait l'impasse sur ces faits.

Le problème avec cette affirmation, c'est que cela concerne une espèce de puce, et Madagascar. Il y a encore du chemin pour plaquer ce schéma aux autres régions du monde et à d'autres espèces de puces. Chez la gerbille évoquée, on trouve déjà quatre espèces différentes: Nosopsyllus laeviceps kuzenkovi, Xenopsylla skrjabini, Neopsylla pleskei orientalis et Coptopsylla lamellifer ardus (voir cet abstract: http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJF...B198602007.htm). Parmi elles, X. srkrjabini et un bon réservoir et transmetteur de la peste aux grandes gerbilles, moins aux souris: http://www.parasitesandvectors.com/content/8/1/256. Tout ceci pour dire qu'il existe des études précises sur les différents mécanismes de transmissions, en fonction des espèces et des milieux, même hors Madagascar.

[Hyform]

Xenopsylla, plutôt.




Le problème avec cette affirmation, c'est que cela concerne une espèce de puce, et Madagascar. Il y a encore du chemin pour plaquer ce schéma aux autres régions du monde et à d'autres espèces de puces. Chez la gerbille évoquée, on trouve déjà quatre espèces différentes: Nosopsyllus laeviceps kuzenkovi, Xenopsylla skrjabini, Neopsylla pleskei orientalis et Coptopsylla lamellifer ardus (voir cet abstract: http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJF...B198602007.htm). Parmi elles, X. srkrjabini et un bon réservoir et transmetteur de la peste aux grandes gerbilles, moins aux souris: http://www.parasitesandvectors.com/content/8/1/256. Tout ceci pour dire qu'il existe des études précises sur les différents mécanismes de transmissions, en fonction des espèces et des milieux, même hors Madagascar.

Et le gros problème est que X. srkrjabini n'a pas rattus rattus comme hôte secondaire, et qu'en conséquence les gerbilles ne peuvent pas contaminer les rats noirs, qui sont seuls vecteurs des pestes évoquées par l'étude.

[Cendres]

Et le gros problème est que X. srkrjabini n'a pas rattus rattus comme hôte secondaire

Certes, mais je montrais juste que les transmissions de la peste par les puces ne sont pas étudiées seulement à Madagascar et sur une seule espèce de puce. Qui plus est, il y a trois autres espèces de puces répertoriées sur la grande gerbille, et X. skrjabini arrive à la transmettre à des populations de souris, ce qui garantit déjà une plus grande dispersion, et l'accès à d'autres hôtes.

et qu'en conséquence les gerbilles ne peuvent pas contaminer les rats noirs, qui sont seuls vecteurs des pestes évoquées par l'étude.

Non. L'étude ne se résume pas à ça. C'est une simplification outrancière.

[Cendres]

A noter d'ailleurs que l'étude mentionnée demandera confirmation de différents points et permettra peut-être d'envisager des modèles de transmission plus complexes que ce que l'on imaginait: entre différents réservoirs, différents hôtes, suivant divers épisodes climatiques, et les interactions humaines au milieu. Bref, des interactions entre espèces, entre espèces et leurs biotopes, de la vraie écologie scientifique couplée à de l'épidémiologie. De la science qui donne envie d'approfondir.

[Dr. Zoidberg]

Voir mon post initial au sujet des recherches obstinées de G. Blanc et M. Baltazard (1945), qui ont été contredites par Florence Audouin-Rouzeau.

Qui est cette personne ?? Vous aurez beau l'appeler de cette manière sur ce site et plusieurs autres, son vrai nom reste FREDERIQUE AUDOIN-ROUZEAU !!!! (aka Fred Vargas pour les fans de romans policiers ) Vu que j'ai l'impression qu'elle n'a jamais publié en anglais sur le sujet (en tout cas, les 6 premières pages sur google scholar ne contiennent qu'un article en anglais qui n'a rien à voir avec la peste), difficile de blâmer des chercheurs non francophones s'ils ne connaissent pas ses travaux

A part ça, les gerbilles sont de retour, et l'influence du climat reste ténue dans la discussion... Et on se retrouve encore une fois à critiquer des chercheurs en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit...

[noir_ecaille]

apparition des égouts et déchets de plus en plus carnés dans les ordures, favorables au surmulot (ou rat d'égout) ( rattus norvegicus).

Affirmations honteusement fausses.

Beaucoup de villes européennes anciennement romaines (ex : Lutèce, Lugdunum, Herculanum...) avaient déjà des égouts romains, lesquels ont été repris et continués dès le XIII^ème siècle. Suivirent par la suite beaucoup d'innovations et l'installation d'égouts dans certaines villes nouvelles (ex : château de Calascio, Bruxelles...).

Par ailleurs les déchets était sûrement plus carnés avant l'apparition des machines à vapeurs : on trouve beaucoup d'animaux de travail dans les villes et villages du Moyen-Age -- notamment pour le transport, les engins de levage (treuils, roues de carriers...), les moulins à cabestan, etc.

Alors excusez du peu, mais c'était vraiment n'importe quoi d'affirmer ça, surtout avec un tel aplomb

[myoper]

Re-bonjour myoper, ne pouvant modifier mon message, je te prie d'accepter mes excuses pour l'avoir mal compris, et donc y avoir répondu hors sujet.

L'étude des puces de rats ( essentiellement des Xenopsilla) démarre à la fin du XIXème, après que P-L Simond ait découvert que c'est par elles (X. cheopis) que se transmet la peste (1888).
C'est l'époque où le biotope urbain change : disparition des greniers à nourriture où s'alimentait et nichait le rat noir (rattus rattus), apparition des égouts et déchets de plus en plus carnés dans les ordures, favorables au surmulot (ou rat d'égout) ( rattus norvegicus).
Comme ce dernier est plus gros et plus prolifique que le rat noir (ou rat des greniers), des études sur les puces des rats sont menées dans le monde entier.
Elles s'achèvent dans les années 20, notamment après que MM. Bacot et Martin aient découvert que seules les puces manifestant le phénomène de blocage d'une trompe de succion par la bactérie Y. pestis peuvent transmettre la peste. Ce n'est pas le cas de X. astia, la puce du surmulot.
On sait donc depuis l'entre deux guerres que les puces sont inféodées à un hôte primaire, pour certaines à un hôte secondaire, et parfois à un hôte exceptionnel.
Les études malgaches de ces dernières années montrent que rien n'a changé pour X. cheopis.
Je maintiens que les auteurs de l'étude qui fait l'objet de cette discussion ont fait l'impasse sur ces faits.

Il faut encore démontrer cette affirmation car tout porte à croire que ces scientifiques connaissent ces faits, et bien d'autres et sans erreurs d’interprétation, certainement mieux que quiconque sur ce forum et qu'ils accroissent un peu les connaissances sur les modes de transmissions que les faits partiels que vous soulignez ne permettent justement pas d'expliquer complétement.

Il est assez récurent de voir que les scientifiques spécialistes du sujet sont considérés comme à priori incompétents par des internautes anonymes qui se posent eux, comme référence sur le sujet puisqu'ils mesurent les travaux des autres à l'aune de leurs connaissances forcément complètes et suffisantes (ce sont les absences de démonstrations et le fait de résumer un sujet qui doit faire plusieurs volumes et plusieurs années d'études spécialisées en quelques lignes qui permet cette remarque).

[Hyform]

A noter d'ailleurs que l'étude mentionnée demandera confirmation de différents points et permettra peut-être d'envisager des modèles de transmission plus complexes que ce que l'on imaginait: entre différents réservoirs, différents hôtes, suivant divers épisodes climatiques, et les interactions humaines au milieu. Bref, des interactions entre espèces, entre espèces et leurs biotopes, de la vraie écologie scientifique couplée à de l'épidémiologie. De la science qui donne envie d'approfondir.

OK. Cette étude est donc incomplète et ressemble plutôt à une théorie.
Je te rejoins pour "l'envie d'approfondir", mais je serai très étonné que l'on découvre de "nouveaux" modes de transmission de la peste autres que ceux connus depuis la fin du XIXème.

[Hyform]

Qui est cette personne ?? Vous aurez beau l'appeler de cette manière sur ce site et plusieurs autres, son vrai nom reste FREDERIQUE AUDOIN-ROUZEAU !!!! (aka Fred Vargas pour les fans de romans policiers ) Vu que j'ai l'impression qu'elle n'a jamais publié en anglais sur le sujet (en tout cas, les 6 premières pages sur google scholar ne contiennent qu'un article en anglais qui n'a rien à voir avec la peste), difficile de blâmer des chercheurs non francophones s'ils ne connaissent pas ses travaux

A part ça, les gerbilles sont de retour, et l'influence du climat reste ténue dans la discussion... Et on se retrouve encore une fois à critiquer des chercheurs en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit...

Je vous prie d'accepter mes excuses, il s'agit bien de Frédérique Audouin -Rouzeau et pas Florence.
Pour le reste, voir mon précédent message à Cendres.

[Hyform]

Affirmations honteusement fausses.

Beaucoup de villes européennes anciennement romaines (ex : Lutèce, Lugdunum, Herculanum...) avaient déjà des égouts romains, lesquels ont été repris et continués dès le XIII^ème siècle. Suivirent par la suite beaucoup d'innovations et l'installation d'égouts dans certaines villes nouvelles (ex : château de Calascio, Bruxelles...).

Par ailleurs les déchets était sûrement plus carnés avant l'apparition des machines à vapeurs : on trouve beaucoup d'animaux de travail dans les villes et villages du Moyen-Age -- notamment pour le transport, les engins de levage (treuils, roues de carriers...), les moulins à cabestan, etc.

Alors excusez du peu, mais c'était vraiment n'importe quoi d'affirmer ça, surtout avec un tel aplomb

Vous ne m'apprenez rien, et je pense ne rien vous apprendre en faisant remarquer que les égouts des cités antiques n'ont pas grand chose à voir avec ceux percés dans les villes occidentales modernes à partir de la fin du XIXème siècle; notamment en matière de longueur de réseau, débit et nombre/densité de population desservie.
Les égouts modernes offrent à rattus norvegicus un site de nidification que n'offraient pas ceux de l'antiquité ou du bas moyen nage.
Quant aux déchets, je distingue ceux alimentaires produits par les citadins (et "offerts" à l'appétit des rats), des autres : les cadavres d'animaux de travail n'étaient tout de même pas abandonnés au milieu des rues...

[Hyform]

Il faut encore démontrer cette affirmation car tout porte à croire que ces scientifiques connaissent ces faits, et bien d'autres et sans erreurs d’interprétation, certainement mieux que quiconque sur ce forum et qu'ils accroissent un peu les connaissances sur les modes de transmissions que les faits partiels que vous soulignez ne permettent justement pas d'expliquer complétement.

Il est assez récurent de voir que les scientifiques spécialistes du sujet sont considérés comme à priori incompétents par des internautes anonymes qui se posent eux, comme référence sur le sujet puisqu'ils mesurent les travaux des autres à l'aune de leurs connaissances forcément complètes et suffisantes (ce sont les absences de démonstrations et le fait de résumer un sujet qui doit faire plusieurs volumes et plusieurs années d'études spécialisées en quelques lignes qui permet cette remarque).

Docteur, les chercheurs n'ont pas démontré les modes de transmission de la peste qu'ils suggèrent (ou supposent, comme vous voulez).

ps: j'ai modifié mon profil

[myoper]

... les chercheurs n'ont pas démontré les modes de transmission de la peste qu'ils suggèrent (ou supposent, comme vous voulez).

1: Ça ne répond aucunement à ma remarque.
2: Ça n'invalide pas l'étude (relisez le fil, vous êtes en train de reprendre au début sans tenir compte de toutes les réponses qui vous ont été faites).

[Hyform]

Si vous voulez...
Comme j'ai l'impression qu'on ne tient pas compte de mes arguments, ça fait un match (un débat?) nul.

[Cendres]

Si vous voulez...
Comme j'ai l'impression qu'on ne tient pas compte de mes arguments, ça fait un match (un débat?) nul.

Et moi j'ai l'impression de ne pas avoir arrêté d'y répondre.

[Cendres]

OK. Cette étude est donc incomplète et ressemble plutôt à une théorie.

Une théorie scientifique est fondée sur des études...voir par exemple la théorie de l'évolution. La science ne prétendant pas détenir de "vérité absolue", on peut toujours déclarer que c'est "incomplet"...ce qui ne signifie pas que ce soit faux. Reste à voir dans quelles proportions et par rapport à quel référentiel précis.

[Hyform]

Une théorie scientifique est fondée sur des études...voir par exemple la théorie de l'évolution. La science ne prétendant pas détenir de "vérité absolue", on peut toujours déclarer que c'est "incomplet"...ce qui ne signifie pas que ce soit faux. Reste à voir dans quelles proportions et par rapport à quel référentiel précis.

Résumons: Le point faible de la théorie des chercheurs kazakhs est dans les "processus d'échange" de puces infectées entre les gerbilles et autres rongeurs d'Asie jusqu'aux rats noirs des villes moyenâgeuses, 15 ans plus tard. CQFD, donc.

Comme "référentiel", on peut considérer les travaux sur les puces des rats par les chercheurs de la fin du XIXème et du début du XXème (P.L. Simond, M. Otaga, G. Sticker, W. Bacot...) et, quoique cela déplaise à certains ici, on peut prendre en compte la démonstration indéniable de Mme Audoin-Rouzeau sur la vacuité des travaux de MM. Jorge, Blanc et Balthazard (tentative de démontrer que la puce et le poux de l'homme peuvent transmettre la peste).

[Cendres]

Résumons: Le point faible de la théorie des chercheurs kazakhs

Là, ça devient inquiétant...si tu avais correctement lu l'étude en question, tu saurais que ces chercheurs ne sont pas kasakhs...où as-tu été inventer tout ça ? L'étude elle-même ne se limite pas au Kazakhstan. Tu ne parles même pas des proxies climatologiques utilisés.

est dans les "processus d'échange" de puces infectées entre les gerbilles et autres rongeurs d'Asie jusqu'aux rats noirs des villes moyenâgeuses, 15 ans plus tard. CQFD, donc.

Tu ne fais que répéter ton mantra, sans argumentaire par rapport aux différentes parties de l'étude...où est le soi-disant "CQFD" ?

Comme "référentiel", on peut considérer les travaux sur les puces des rats par les chercheurs de la fin du XIXème et du début du XXème (P.L. Simond, M. Otaga, G. Sticker, W. Bacot...) et, quoique cela déplaise à certains ici, on peut prendre en compte la démonstration indéniable de Mme Audoin-Rouzeau sur la vacuité des travaux de MM. Jorge, Blanc et Balthazard (tentative de démontrer que la puce et le poux de l'homme peuvent transmettre la peste).

Encore une fois, les histoires avec Audoin-Rouzeau, Jorge, Blanc et Balthazard ne sont pas le sujet, et ne confirment ni n'infirment l'étude qui constitue le sujet de cette discussion (et auquel il serait bon de se tenir).

Du coup, en quoi cela constitue-t-il une réponse à ma question ?