Mettons notre savoir a l’épreuve

[invite7a36769a]

Bonsoir a tous
En parcourant le forum (c'est mon activité préféré ) j'ai lus cette question qui revenait souvent : y'a t'il de la vie autre part que sur terre ?
pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ? pourquoi quand nos scientifiques cherchent de la vie sur Europe par exemple , ils cherchent des cellules vivantes ? est-ce la seule forme de vie ?
il faut , je pense , remettre en question ce que nous croyons être "Le Vrai et L'absolu" .
Une notion que nous connaissons , est une notion que nous avons inventé et qui n'est pas obligé d’être "Vraie" par rapport a d'autres formes de vie ou même par rapport a ce qui est "réellement vrai" .
Qu'en pensez vous ? vos réponses et avis diminueront ma soif de savoir !!
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[noureddine2]

Bonsoir a tous
En parcourant le forum (c'est mon activité préféré ) j'ai lus cette question qui revenait souvent : y'a t'il de la vie autre part que sur terre ?
pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ? pourquoi quand nos scientifiques cherchent de la vie sur Europe par exemple , ils cherchent des cellules vivantes ? est-ce la seule forme de vie ?

salut , d'après ce lien http://www.lexpress.fr/actualite/sci...en_941998.html
des scientifiques ont trouvé dans un lac en Californie , une vie basée sur l'arsenic ,
donc les scientifiques doivent tenir compte de tous les cas possibles .

[invitec97fa116]

salut , d'après ce lien http://www.lexpress.fr/actualite/sci...en_941998.html
des scientifiques ont trouvé dans un lac en Californie , une vie basée sur l'arsenic ,
donc les scientifiques doivent tenir compte de tous les cas possibles .

Attention, ce papier avait été reçu assez froidement à sa sortie. Plusieurs des affirmations des auteurs n'étaient pas vraiment prouvées de manière correcte avec des méthodes appropriées. Par exemple, de mémoire, l'affirmation du remplacement du phosphore par de l'arsenic dans l'ADN ne pouvait être confirmée par les analyses réalisées, mais des analyses qui, elles, auraient pu le permettre n'avaient pas été réalisées (oui, je sais c'est vague, mais ça remonte quand même à 5 ans cette histoire... ). Le fait qu'on n'en entende plus parler depuis est plutôt mauvais signe. Encore un papier à sensation d'un labo de la NASA qui sort miraculeusement avant une réévaluation de leur budget...

[Pfhoryan]

Oui, ce papier a été complètement démantelé.
Cela dit, il aurait du être retiré: http://retractionwatch.com/2012/07/0...entist-argues/

[A voir en vidéo sur Futura]

[saint.112]

pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ? pourquoi quand nos scientifiques cherchent de la vie sur Europe par exemple , ils cherchent des cellules vivantes ? est-ce la seule forme de vie ?
il faut , je pense , remettre en question ce que nous croyons être "Le Vrai et L'absolu" .
Une notion que nous connaissons , est une notion que nous avons inventé et qui n'est pas obligé d’être "Vraie" par rapport a d'autres formes de vie ou même par rapport a ce qui est "réellement vrai" .

Tu mélanges les questions scientifiques, comme « Qu'est ce que la vie ? » et les questions philosophiques, comme « remettre en question ce que nous croyons être "Le Vrai et L'absolu" ».
On peut répondre ici à la première mais pour la seconde il faut aller sur un forum philosophique.
“La vie“ n'existe pas, c'est un concept, une généralité, ce n'est pas un objet observable. Ce qui existe ce sont des êtres vivants.
Il y a un consensus sur la définition du vivant : un système chimique auto-entretenu soumis à une évolution darwinienne. Cinq conditions doivent être réunies pour qu'on puisse parler d'un être vivant :
1. Une membrane sépare l’être vivant du non-vivant et des autres êtres vivants, créant un compartiment (la proto-cellule) et laissant passer sélectivement les nutriments vers l’intérieur et les déchets vers l’extérieur.
2. Il dispose d'une source d’énergie.
3. Un mécanisme de couplage relie la libération d’énergie au processus d’organisation, c’est à dire entretient les réactions chimiques.
4. Cela constitue le métabolisme primordial qui régénère constamment les constituants : il fait du soi avec du non-soi.
5. Le flux de matières entrant qui alimente le réseau de réactions est supérieur au flux sortant de sorte que les compartiments croissent et se divisent. Lors de la réplication la copie n’est pas forcément tout à fait identique à l’original.

Autrement dit, a minima, il s'agit bien de cellules ou bien d'associations de cellules. Car si tu veux parler de vie, tu dois parler d'êtres vivants qui, pour être observables et se perpétuer, doivent impérativement être séparés du monde extérieur donc, comme dit plus haut, avoir une membrane qui les en isolent et donc être forcément quelque chose comme une cellule. Une pierre ou une motte de terre ne peuvent pas être des êtres vivants.

Nico

[invite7a36769a]

Bonjour et merci pour vos réactions
Nico , les 5 conditions que vous avez annoncé sont ils les SEULES et UNIQUES (a l’échelle universelle) conditions qui définissent la vie ?
Pourquoi ne pas envisager le non envisageable ?
Si j'existait avant que la vie sous forme de cellules apparaisse , aurais-je pus prédire qu'elle apparaîtrai justement sous cette forme et aucune autre ?

[inviteb6b93040]

voir Biochimies hypothétiques

Et maintenant, la recherche en IA peut elle déboucher sur une forme de vie silicaté ?

[invite6f9dc52a]

Avant de faire un fil qui va faire des pages et des pages pour ne rien vraiment dire, il faudrait peut être que l'auteur donne au moins sa définition de "la vie".

[invite0bbe92c0]

voir Biochimies hallucinées

Et maintenant, la recherche en IA peut elle déboucher sur une forme de vie silicaté ?

Et il recommence avec son idée fixe ....

[invite51d17075]

voir Biochimies hypothétiques

Et maintenant, la recherche en IA peut elle déboucher sur une forme de vie silicaté ?

retour à un sujet récurrent d'eau pure, qui est une des formes de trollage.
on peut inventer beaucoup de question comme ça sans réponse.
( parce que le champ de "l'hypothétique" n'a de limite que l'imagination humaine )
par exemple : " l'immortalité sera t-elle accessible un jour".
je ne donne volontairement pas de date, ni de forme, ni d'environnement, ni de notion précise.
et j'emploi le conditionnel par pure rhétorique.
et on est parti pour un fil de 300 posts dans tous les sens.
pour certains, c'est un jeu.

[invite0bbe92c0]

retour à un sujet récurrent d'eau pure, qui est une des formes de trollage.

Justement, il semble que pour les trolls seule l'eau pure est non comestible.

Cette source ne me semble guère contestable : http://www.lanfeustofficiel.com/lunivers/le-bestiaire/

Selon une autre source :

Il exista un Philosophe Troll, nommé Cradso, qui, à cause des ses idées trop engagées, fut condamné à boire 1 litre d’eau pure. Il n’y survécut pas.

http://bonlutins.free.fr/Torture/plouf/

Si ça démarre vers le n'importe quoi, autant prendre de l'avance.

[invite51d17075]

je viens de voir que nos mess précédents s'étaient croisés.
cordialement.

[inviteb6b93040]

Quand les machines se bornaient à remplacer les ouvriers, les ingénieurs disait que ça ne supprimait pas de l'emploie car il fallait aussi des ouvrier pour construire les robots sans toutefois chiffrer cela.
Maintenant qu'ils sentent qu'ils vont être remplacé ils font comme l'autruche ou s'inquiète de ne pas voir de législation interdisant qu'on les remplace
Qu'une seule question avec IA leur face sentir le troll en dit long sur leur peur

[vep]

Qu'une seule question avec IA leur face sentir le troll en dit long sur leur peur

Non, ils sont juste inconscients.
Heureusement que vous, vous savez



Bon

[invite51d17075]

Qu'une seule question avec IA leur face sentir le troll en dit long sur leur peur

il n'y a pas de peur, moi j'adorerai les IA ( mais pas trop connes quand même ).
mais
alors il conviendrait
1) que tu définisses TA notion d'IA
2) que tu nous disent ( avec arguments ) comment et quand elle existera !
sans faire dans le prophétique.

[invite51d17075]

et voilà, je me suis fait piégé par le détournement d'Eaupure , très éloigné du sujet inital.
alors par correction pour le posteur, je propose de supprimer tous les sujets concernant l'IA dans ce fil.
si Eaupure veux en ouvrir un niène, c'est son choix.

[invite0bbe92c0]

et voilà, je me suis fait piégé par le détournement d'Eaupure , très éloigné du sujet inital.
alors par correction pour le posteur, je propose de supprimer tous les sujets concernant l'IA dans ce fil..

J'aurais bien une solution plus radicale concernant Eaupure, qui éviterait aussi l'ouverture d'un n-ième sujet sur ses délires, mais ce serait empiéter sur les prérogatives de la modération que de la suggérer.

[invite6efcd446]

Bonjour et merci pour vos réactions
Nico , les 5 conditions que vous avez annoncé sont ils les SEULES et UNIQUES (a l’échelle universelle) conditions qui définissent la vie ?
Pourquoi ne pas envisager le non envisageable ?
Si j'existait avant que la vie sous forme de cellules apparaisse , aurais-je pus prédire qu'elle apparaîtrai justement sous cette forme et aucune autre ?

Elles peuvent sembler restrictives mais si on assouplit, on va rapidement avoir une définition susceptible d'être appliquée à des choses que nous considérons usuellement comme non vivantes (les fourmilières, les maisons d'habitation etc ...)

[invite51d17075]

réponse au post N-1
ce point ne m'appartient pas.
et pourtant, l'idée initiale du sujet est intéressante, notamment la réponse de Saint.112.
on aurait du poursuivre dans cette réflexion.
cordialement

[invite51d17075]

Elles peuvent sembler restrictives mais si on assouplit, on va rapidement avoir une définition susceptible d'être appliquée à des choses que nous considérons usuellement comme non vivantes (les fourmilières, les maisons d'habitation etc ...)

une fourmilière est considérée comme vivante, pas une maison d'habitation.
qu'entend tu par assouplir ?
une maison ne se reproduit pas par exemple, ce qui est un critère majeur pour la "vie".

[invite6efcd446]

Il y a consensus pour les fourmilières ?

Par assouplir, j'entendais supprimer ou remplacer l'un des critères.

Pour la reproduction des maisons d'habitation, j'avoue que ce n'est pas très clair dans mon esprit, mais en gros :
Un jeune couple fait construire une nouvelle maison. Chacun des membres a habité, et/ou a visité/vu de nombreuses maisons. Les choix qu'il fera (emplacement, terrain, superficie, décoration, isolation etc...) seront fortement influencés par ces maisons, qui pourraient être considérées comme les "parentes" de la nouvelle maison, avec des influences plus ou moins grandes, dans une sorte de reproduction multisexuée ou nous servirions de gamètes. C'est certes un peu tiré par les cheveux, compliqué par le fait que les gamètes vont continuer de modifier la maison après sa construction, que des changements de propriétaires vont intervenir, qu'il y a des maisons faites pour la location.
Percevoir s'il y a une sélection "darwinienne" à l'oeuvre n'est pas évident, mais si on considère que les maisons "parentes" sont, non les maisons des parents, mais toutes celles qui ont influencé les choix de construction, dans diverses proportion, et en considérant le prix et le climat comme contraintes environnementales, on a quelque chose qui y ressemble.

Bon, je ne suis pas en train de dire que les maisons sont des êtres vivants,
Mais qu'il faut fixer des critères suffisamment rigoureux pour définir la vie.

[Cendres]

Il y a consensus pour les fourmilières ?

Elles sont même parfois considérées, comme les termitières, comme superorganisme.

[inviteb6b93040]

il n'y a pas de peur, moi j'adorerai les IA ( mais pas trop connes quand même ).
mais
alors il conviendrait
1) que tu définisses TA notion d'IA
2) que tu nous disent ( avec arguments ) comment et quand elle existera !
sans faire dans le prophétique.

04/06/2014 Quand les algorithmes remplaceront les cadres...

[Cendres]

Merci de rester dans le sujet de départ, qui ne concerne pas les IA.

[inviteb6b93040]

dans le sujet il y a :
"pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ?"
On peut donc se reposer la question, l'IA est elle la suite darwinienne de "l'humain espèce dominante" ?

[invite0bbe92c0]

dans le sujet il y a :
"pour faire court , ma question est : qu'est ce que la vie ?"
On peut donc se reposer la question, l'IA est elle la suite darwinienne de "l'humain espèce dominante" ?

Eaupure est-il une évolution régressive du troll classique apparu sur usenet il y a plus de deux décennies ?

[Cendres]

Les mécanismes de sélection en évolution s'appliquent à des êtres vivants, pas à une IA, le sujet n'étant pas l'IA.

Le rapport avec le sujet de départ n'est toujours pas établi, à moins de vouloir à nouveau faire rentrer de force l'IA dans une discussion. Celle-ci concerne les formes de vie.

[invite51d17075]

merci Cendres,
je crois que le mieux est de ne pas lui répondre et de laisser faire la modé qui veille au grain.
cordialement.

[JPL]

À partir de maintenant la présence des deux lettres I et A dans un message entraîneront une migration rapide vers le poubelle.

[Geb]

Bonsoir jinnove,

Alors, si je comprends bien : 1) "Pourquoi les scientifiques cherchent des cellules vivantes sur Europe ?" et 2) "Est-ce la seule forme de vie ?" sont tes questions dans ce fil.

il faut , je pense , remettre en question ce que nous croyons être "Le Vrai et L'absolu" .

Le problème, c'est qu'il faut que tu intègres le fait que la vérité (autrement dit, le "vrai") est un concept relatif en science. En science, toute "vérité scientifique" est susceptible d'être vraie, ceci "dans l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire".

Par contre, même la liste de propriétés proposée par Nicolas est sujette à caution. Parce que, comme Nicolas l'a si bien dit, on a beaucoup de mal à définir la vie, et on s'attache tant bien que mal à définir un "être vivant". La meilleure manière de procéder, en tout cas en science (autrement dit, la seule manière un tant soit peu scientifique de procéder) étant de se baser sur les seuls êtres vivants connus (et donc pouvant faire l'objet d'investigations scientifiques) : les êtres vivants terrestres.

Dans ce cadre, j'ai tendance à ne pas jeter la pierre sur les scientifiques qui cherchent des cellules vivantes sur Europe, et j'aurais tendance à dénigrer les études sur d'éventuelles "biochimies hypothétiques".

Cordialement.