La pertinence scientifique de la psychanalyse

[ansset]

@Kalp:
ne m'en veut pas, car cette question n'est pas polémique.
pourquoi la psychanalyse ne s'en tient pas pas aux réflexions ( écrites par exemple ).
sans vouloir en faire une discipline "thérapeutique".
si j'en reviens à Lacan, tous ce qu'il a dit au début sur le "langage" me semble fort enrichissant et très profond.
mais pour la suite, tu connais mon point de vue.
n'oublions pas non plus qu'il a eu deux suicidées parmi ses "patientes".
cela reste pour moi une discipline de réflexion , pas une pratique thérapeutique.
très cordialement.
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[karlp]

@Kalp:
ne m'en veut pas, car cette question n'est pas polémique.
pourquoi la psychanalyse ne s'en tient pas pas aux réflexions ( écrites par exemple ).
sans vouloir en faire une discipline "thérapeutique".
si j'en reviens à Lacan, tous ce qu'il a dit au début sur le "langage" me semble fort enrichissant et très profond.
mais pour la suite, tu connais mon point de vue.
n'oublions pas non plus qu'il a eu deux suicidées parmi ses "patientes".
cela reste pour moi une discipline de réflexion , pas une pratique thérapeutique.
très cordialement.

S'en tenir à la réflexion est impossible : ce serait de la "philosophie"; les hypothèses ne s'élaborent et ne se corrigent que dans la confrontation à un réel qui est celui de l'analysant - il ne peut y avoir de construction sans une pratique qui la sanctionne.
Mais il faut encore souligner que ce n'est pas une thérapie (comme en témoignent les suicides évoqués)
Le problème réside selon moi dans le mensonge des "analystes" : ils craignent de n'avoir plus grand monde s'il en font l'aveu (et c'est ce que je ne leur pardonne pas; enfin ce que je ne pardonne pas à la grande majorité d'entre eux).
Quitte à me répéter, il faut savoir que les analystes honnêtes envoient leurs analysants chez le médecins ou chez un thérapeute quand leur demande est une demande de guérison.

(Peut être pourrions nous nous interroger sur les raisons qui font que nous soyons portés à considérer que ce type de pratique doit se ranger parmi les thérapies (je serai tenté de dire que cette idée s'impose dans les discussions de façon "obsessionnelle") et ce qui peut éventuellement nous "déranger" dans l'idée qu'une analyse puisse être menée en dehors de tout soucis strictement thérapeutique (même si on peut effectivement observer des effets qui seraient ainsi qualifiables - tout comme des effets désastreux au regard de ce critère ))
Amicalement

[karlp]

Oui, c'est un des objets d'étude de la psychologie cognitive, mais aussi d'autres disciplines telles que neurosciences, psychologie, réadaptation, etc. (de toute façon ces distinctions n'ont pas vraiment d'impact en recherche).

Il faudrait parler plutôt de la constellation des sciences cognitives

Bonne remarque, il aurait peut-être été préférable de parler de l_subjectivité pour subjectivité au sens de Lacan. Karlp, est-ce que tu dirais que la plupart des psychanalystes s'accorderait sur cette définition?

Je ne crois pas : j'observe de façon récurrente la confusion entre cette l_subjectivité et la c_subjectivité (voire, ce qui est pire: la confusion entre la l_subjectivité et le "moi")

Quand on me dit que la subjectivité n'est pas accessible à la science, ma compréhension par défaut est qu'on parle de c_subjectivité, et c'est bien évidement absurde -pas compliqué de trouver des chercheurs qui y consacrent leur carrière!

Nous sommes d'accord là dessus.

Quand on me dit que la psychanalyse n'est pas accessible à la science, ma compréhension par défaut est que l'efficacité des psychothérapies psychanalytiques n'est pas évaluable, et c'est bien évidement tout aussi absurde -pas compliqué de trouver des études d'efficacité!

Comme je viens de l'évoquer dans le message adressé à Ansset, la psychanalyse n'est pas pour Lacan une thérapie. La revendication des écoles de psychanalyse pour obtenir le droit au titre me révolte : c'est un mensonge vis à vis des analysants et une contradiction majeure.
Je pense que le titre de thérapeute ne devrait être accordé qu'à ceux qui acceptent l'évaluation.

Mais en fait, quand tu dis que la subjectivité et la psychanalyse ne sont pas accessibles à la science, tu parles d'une p_subjectivité au sens de Lacan, et d'une tradition philosophique qui rejette le principe même d'élaborer des thérapies (ou au sein d'un courant au sein d'une tradition -il y a des psychothérapeutes qui se réclament de Lacan, n'est-ce pas?). Dans ce sens là, ce n'est certainement pas quelque chose que je peux qualifier d'absurde -ne serait que par ignorance de cette tradition.

Oui l y a des thérapeutes qui se réclament de Lacan - mais ils ne font plus a proprement parler de la psychanalyse. On pourrait appeler ça de la thérapie d'inspiration psychanalytique. Pourquoi pas, à condition comme le dit JPL que la référence à Lacan ne soit pas dogmatique et ne constitue pas un rempart derrière lequel se cache la responsabilité du thérapeute (ce qui est très souvent le cas).

L'idée de thérapie implique l'idée de "norme" (fut elle sanitaire) ou d'idéal: toute tentative pour découvrir un tel "idéal" s'est soldée par un échec (ce qui d'ailleurs pose un gros problème théorique et pratique : quand est-ce qu'une analyse peut être considérée comme "finie" ? Je n'ai pas de réponse à cette question)

Je ne demande donc qu'à te croire, mais je n'arrive pas encore à bien saisir le raisonnement qui exclu la p_subjectivité de la science.

Si cette l_subjectivité se soutient d'un désir (désir qui "répond" au symbolique: la structure hystérique se caractérise par un désir qui fait objection au "discours du maître" ; par exemple les "possédés" au moyen âge, les punks des années 1970 en GB), celle ci se laissera notamment entrevoir dans les contradictions internes du discours de la personne. Par exemple : ce type de dialogue fréquent entre un homme et sa conjointe, laquelle répond "oui" aux prémisses du raisonnement qui lui est tenu et qui conclue par "oui, mais non" - ou encore cette manifestation de la dénégation " je n'ai pas rêvé d'une femme et cette femme n'est pas ma mère" : si la psychanalyse abordait ces propos en s'appuyant sur le critère de la consistance logique, alors sa réponse à ce type de propos serait "ce que vous dîtes est formellement faux" et , sans détailler, vous savez sans doute que c'est là que l'interprétation peut se révéler pertinente (l'analyste toutefois ne devrait pas donner son interprétation, mais produire une coupure dans le discours qui invite l'analysant à produire cette interprétation)

Ou, pour donner un exemple simple : le désir d'Einstein de préserver l'idée d'un univers statique qui se manifeste dans l'introduction de la "constante cosmologique" dont il dira qu'elle était la plus grande erreur de sa vie.
Que peut dire la science de cette introduction ? Je crois qu'elle ne peut rien dire d'autre que "c'était une erreur" .

J'essaye encore de le dire d'une autre façon : si l'attitude scientifique est celle que préconise Wittgenstein ("sur ce dont on ne peut parler il convient de se taire"), la psychanalyse adopte une position diamétralement opposée : parlons de ce dont on ne peut "parler" (c'est là que la l_subectivité peut se laisser entrevoir).

Cela ne signifie pas du tout que science et psychanalyse sont "ennemies"; loin de là : sans la science, la psychanalyse ne peut savoir où se trouve son bien.

Ok donc laissons tomber les réflexes, le but était de comprendre pourquoi la p_subjectivité est étrangère aux déterminants b&s, et là tu me corriges qu'elle n'est pas étrangère. Bon, mais alors de façon très terre-à-terre, si la p_subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques, qu'est-ce qui m'empêcherait de mesurer l'impact de ces déterminants sur elle, puis d'en tirer des modèles scientifiques l'expliquant partiellement ou totalement?

Bien sûr que les modèles scientifiques peuvent mettre en lumière ces déterminants biologiques: c'est ce que ces modèles laisseront de côté qui pourra être caractéristique de cette l_subjectivité.

(je reviens pour la fin de votre message)
[/QUOTE]

[karlp]

Je ne vois pas l'argument. Laissons tomber les réflexes et prenons les "comportements de verbalisation associés à la c_subjectivité". Voilà par définition deux exemples qui "émergent avec l'inscription dans le langage". Tu sembles d'accord que le dernier est accessible à la science. Pourquoi le premier ne le serait pas?

Je suis confronté à un paradoxe : je ne peut pas démontrer que cette l_subjectivité échappe à la science; parce que cette "reconnaissance" procède de ma propre l_subjectivité.

Et, après tout, s'il était établi que cette l_subjectivité est bien un objet de science, je m'y résoudrai . Je crois néanmoins que le symbolique (dont la science fait partie) ne peut recouvrir le tout du réel.

Quand on débute en escalade, on ne voit que des murs lisses, à la rigueur avec une certaine texture. Le novice verra des fissures, l'initié des prises, l'expert un confortable escalier. Je crois que tu es un expert, ou au minimum un amateur très éclairé, en psychanalyse tendance Lacan, mais pas nécessairement en pratique scientifique. 1) Si l'expérimentation en laboratoire était possible (elle l'est en fait, mais passons), tout le monde verrait l'escalier. Mais c'est loin d'être la seule prise que je vois dans ton propre discours. 2) La porte est ouverte à toutes les dérives? Bien donc il y a des choses qui ne sont pas des dérives, donc on peut prendre un groupe de psychanalyste et établir un consensus d'expert, séparer les traditions en fonction de consensus différents, établir les modèles de comment évoluent ces consensus. Pas nécessairement facile, mais c'est une prise, cela suffit. La p_subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques et sociaux? Bien, donc on peut construire des instruments et expérimenter. Ce n'est pas une fissure, ce n'est pas une prise, c'est un banc: le genre de chose sur lequel on peut s’asseoir, se reposer et admirer le paysage pendant une montée difficile. La psychanalyse permettrait (selon certains) de faire des psychothérapies? Bien, mais ce n'est pas une prise, ce n'est pas un banc, c'est un ascenseur!

1) L'expérimentation en laboratoire est possible, me semble t'il, pour tout ce qui touche aux comportements, aux attitudes cognitives, à la personnalité des individus. Si c'est par définition que la l_subjectivité est ce qui répond au symbolique, et donc ne s'y réduit pas, alors si elle devient objet de science, il n'y a plus de l_subjectivité (et la psychanalyse peut être enterrée)

2) Les écoles de psychanalyse sont censées travailler à une recherche sérieuse de ce qui peut faire consensus : mais elles sont devenues des "églises".

[ansset]

S'en tenir à la réflexion est impossible : ce serait de la "philosophie"; les hypothèses ne s'élaborent et ne se corrigent que dans la confrontation à un réel qui est celui de l'analysant - il ne peut y avoir de construction sans une pratique qui la sanctionne.

re bonjour Kalp,
vous touchez là un point qui me semble crutial dans ce fil.
effectivement, comment avancer sans interaction/confrontation ?
le bénéfice pour l'analysant semble évident,
celui pour l'analysé difficilement évaluable.
( cobayes )
Par ailleurs , vous pointez souvent du doigt les "pseudo -analystes".
mais il faut reconnaître que pour la très grande majorité , les psychanalystes se posent en "guérisseurs".
et que 99 % des sujets en "patients".
j'ajoute qu'il me semble difficile pour un analyste d'oublier sa propre subjectivité.
Amicalement.

[ansset]

ne prenez pas mes derniers mess comme un "non" à la psychanalyse.
mais plus comme un "comment" .
Cdt

[karlp]

re bonjour Kalp,
vous touchez là un point qui me semble crutial dans ce fil.
effectivement, comment avancer sans interaction/confrontation ?
le bénéfice pour l'analysant semble évident,
celui pour l'analysé difficilement évaluable.
( cobayes )
Par ailleurs , vous pointez souvent du doigt les "pseudo -analystes".
mais il faut reconnaître que pour la très grande majorité , les psychanalystes se posent en "guérisseurs".
et que 99 % des sujets en "patients".
j'ajoute qu'il me semble difficile pour un analyste d'oublier sa propre subjectivité.
Amicalement.

J'aurai dû être plus clair : l'analysant EST l'analysé (l'autre est l'analyste) .
Il n'y a que l'analysant qui puisse juger du bénéfice qu'il tire de son analyse mais fort malheureusement ces analystes qui se posent en "guérisseurs" profitent de l'effet du transfert (dans ses manifestations premières) et peuvent ainsi asservir celui qu'ils devraient accompagner. Les témoignages ne manquent pas.
Vous avez raison de souligner qu'il est difficile d'oublier sa propre subjectivité: l'analyste est censé "faire le mort". Mais dans les faits je m'irrite du nombre de témoignages évoquant ces analystes qui se posent en "éducateurs" et vont jusqu'à reprocher aux analysants de "résister" au "traitement" (cf Czermac "les jardins de l'asile" : le comportement de ce monsieur m'apparaît proprement révoltant).

ne prenez pas mes derniers mess comme un "non" à la psychanalyse.
mais plus comme un "comment" .

Ne vous inquiétez pas à ce sujet cher Ansset: j'ai très bien compris que votre esprit critique n'était pas altéré par une prise de position partisane. Vos remarques en sont d'autant plus dignes d'intérêt.
Amicalement

[ansset]

J'aurai dû être plus clair : l'analysant EST l'analysé (l'autre est l'analyste) .

oups, j'ai du peut être inversé les mots comme tout ambidextre .
mais le sens reste clair pour moi.
merci et à bientôt.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

J'attire rapidement l'attention sur cet entretien remarquable concernant la situation de la psychanalyse française contemporaine, et son avenir (Cercle psy n° 16, actuellement en vente) :
http://le-cercle-psy.scienceshumaine...upont_sh_34137
L'auteur est par ailleurs auteur d'un bouquin :
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GA...sychanalytique

[ansset]

bjr,
on peut dire que l'intro du premier lien est assez violent pour ses camarades.
mais s'il y a des guerres internes , il semble dire :
"je fais la guerre à ceux qui se font la guerre".
donc il auto-confirme son diagnostic, en y participant directement !, non ?
genre : huile sur le feu.
je ne l'acheterais pas, mais tu peux éventuellement nous résumer ce qu'il "propose".
Cdt