Utilisation de 100% des capacités du cerveau

[saint.112]

quand à l'exemple de l'homéopathie, il me semble mal choisi.
si elle a un effet placébo réel pour les petits bobos, en quoi est elle néfaste.?

Au contraire, c'est pour moi un des multiples exemples, avec les 10% du cerveau, la psychanalyse, etc., de théories qui ont jouissent d'un succès d'estime assez généralisé et qu'il est inconvenant de mettre en doute surtout en invoquant les principes scientifiques. Que les pilules homéopathiques puissent avoir un effet placebo et que le fait de raconter ses rêves sur le divan de son psy soit assez apaisant, voire gratifiant, c'est fort probable. La question est de savoir sur quelles bases expérimentales et théoriques cela repose. Il y a eu ici même une discussion sur la psychanalyse où un de ses défenseurs, en cela fort représentatif, refusait mordicus l'idée de toute vérification expérimentale des thèses freudiennes.
Nico
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[ansset]

je suis à moitié d'accord.
après tout dépend ou on place le curseur.
on ne peut nier l'effet placebo, et il peut être parfois moins lourd que des antibio à tours de bras , donc on peut aussi critiquer les effets à termes.
( baisse des défenses immunitaires )
quand à la psychanalyse , il me semble qu'aujourd'hui ils sont plus Lacaniens que Freudiens.
c'est juste un constat.
mais d'autres en parleront mieux que moi.

ps : quand à l'allopathie dressée au panthéon de la médecine, je propose aussi de voir la médecine ancestrale chinoise.
qui n'a rien à voir avec les x% du cerveau.
mais encore un fois , ceci est hors sujet par rapport au fil.

[saint.112]

Le fil est à propos d'une de ces idées pseudo-scientifiques qui ont un côté intellectuellement assez séduisant pour des esprits non rompus à la rigueur et à la méthode scientifiques… quoique j'aie rencontré des gens ayant des Bac+4 ou 5 dans des filières techniquo-scientifiques et qui étaient totalement imperméables à celles-ci.
La question, à mon sens, ne concerne pas des effets thérapeutiques de type placebo qui, sans être impossibles, ne sont pas vraiment prouvés non plus, mais des questions théoriques.
On peut aussi imaginer que des programmes de recouvrement des 90% inemployés du cerveau par des exercices aient un effet réel sur les facultés cognitives. Comme les tenants de l'homéopathie, les auteurs de ces programmes pourraient s'en servir, tests à l'appui, pour montrer que leur théorie est juste.

D'après mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut, les personnes qui ont ce type d'orientation d'esprit ne croient pas à l'une de ces idées mais elles les collectionnent, avec bien souvent un peu de parano : on nous cache tout, on ne nous dit rien, la médecine officielle est aux mains des grands groupes de pression, il y a une volonté d'étouffer sous la pensée unique des recherches alternatives, etc. Ce sont souvent les mêmes qui croient à l'homéopathie, qui sont outrés quand on leur dit que Freud et Lacan étaient des charlatans et des escrocs, qui se font faire leur thème astral par un(e) astrologue un peu décalé(e), etc.

Nico

[Rizmoth]

Bonjour,

Le Jeu d'Entraînement Cérébral du Docteur Kawajima donne à mon cerveau l'âge de 32 ans. Comment faire pour rajeunir les capacités de mon cerveau ?

Merci.


Ok, ceci est un gros troll, j'avoue...

[ansset]

je m'y suis amusé aussi aussi,
le mien est sensé en avoir 25, cherchez l'escroc !?

Ce sont souvent les mêmes qui croient à l'homéopathie, qui sont outrés quand on leur dit que Freud et Lacan étaient des charlatans et des escrocs, qui se font faire leur thème astral par un(e) astrologue un peu décalé(e), etc.

Nico

là, je pense vraiment que tu mélanges 2 sujets totalement dissociés.
je me sens totalement scientifique, mais pas scientiste non plus.

[wipe]

quand à l'exemple de l'homéopathie, il me semble mal choisi.
si elle a un effet placébo réel pour les petits bobos, en quoi est elle néfaste.?

En quoi cautionner des âneries pseudo-scientifiques est néfaste ? Ca parait assez évident, non ?

Mais on peut poser la question autrement : en quoi ça serait nécessaire, de parler d'homéopathie, de mémoire de l'eau et autre billevesées ? Parce que bon, l'effet placebo, on le déclenche très bien sans toutes ces fadaises, non ?

à moins que tu ne connaisses un médecin ( car les homéopathes en France sont sensés être médecins } ne prétende guérir ton cancer à coup de gélules de truc-bidule.

Je te propose de lire ce texte de l'inventeur de l'homéopathie. "Présenté par le dr Robert Seror". Alors bon, je sais pas si c'est une vrai médecin. Mails les autres internautes non plus.
http://www.homeoint.org/seror/hahnem...allopathie.htm

A noter que l'allopathie, terme que reprennent allègrement tous les charlatans, c'est un mot inventé par les homéopathes.

et pourquoi chercher à convaincre des "croyants" , si ce n'est une autre manière indirecte de vouloir briller en société.

Si les homéopathes se présentaient comme les prêtres d'une religion capable de soigner, des sorciers vaudous en somme, on pourrait être tenté de "respecter leur croyances" (ou pas...). Mais ce n'est pas le cas. Donc oui, il faut montrer leur erreur aux "croyants", ne serait ce que pour qu'ils comprennent que la science n'est pas affaire de croyance ou de religion.

[ansset]

Si les homéopathes se présentaient comme les prêtres d'une religion capable de soigner, des sorciers vaudous en somme, on pourrait être tenté de "respecter leur croyances" (ou pas...). Mais ce n'est pas le cas. Donc oui, il faut montrer leur erreur aux "croyants", ne serait ce que pour qu'ils comprennent que la science n'est pas affaire de croyance ou de religion.

bjr,
on s'est mal compris sur plusieurs points.
d'abord , je défend par l'homéopathie, car je n'y "crois" pas. ( le mythe de la mémoire de l'eau pas exemple m'exaspère )
mais certains y croient pour leur petits bobos ( comme mon meilleur pote , ingé aussi pourtant)
question d'éducation et d'état d'esprit.
il est très feng shui, Xi gong, etc .... ( pardonnez mon orthographe sur ce terme )
et très en forme.
pour la suite, à moins qu'on montre le contraire, les homéopathes doivent avoir suivi au préalable un parcours de médecin généraliste.
ce qui n'empêche pas les charlatans.
concernant l'effet placébo, franchement, si ça marche , qui va s'en plaindre.
le fait est que la procédure d'un homéopathe est de prescrire en fonction de l'individu.
ce qui rend les analyses de résultats quasi impossible, et qui de surcroit renforce probablement l'effet "placebo".
je connais des scénario inversés aussi.
mon neveu a été gavé d'antibiotiques au moindre rhume dès son plus jeune age.
situation actuelle : il attrape le moindre truc qui passe.
et que dire de la sur-consommation d'anti dépresseur en France.
parce que des "charlatants" hallopathes , ça existe aussi.
des épiceries à médocs en tout genre.

[vep]

concernant l'effet placébo, franchement, si ça marche , qui va s'en plaindre.

-> c'est remboursé par la sécu, alors on peut ne pas être d'accord avec le fait de faire payer à la collectivité du sucre à prix d'or pour augmenter le chiffre d'affaire d'une entreprise privée ...
-> Cela maintient les personnes dans l'illusion qu'il faille prendre un produit à chaque problème.
Une ecchymose n'a pas besoin de granules d'arnica pour passer au bout d'une semaine, pas plus qu'un simple rhume.
Prescrire des granules permet à certains médecins de se dispenser d'éduquer le patient à cela.
Et je crains que ces personnes n'aillent ensuite plus vite vers la prise d'antidépresseurs au moindre coup de blues, de somnifère à la moindre nuit agitée, d'anxiolytiques au moindre coup de stress.
-> La prise d'homéopathie déculpabilise souvent l'auto-médication et peut retarder une vraie prise en charge médicale, ce qui peut avoir des conséquences lourdes parfois
-> Enfin, il y a un problème moral à mon sens.
Je doute que beaucoup de médecins, y compris homéopathes se fassent des illusions sur l'efficacité de l'homéopathie ... en prescrire contribue à une forme d'obscurantisme tout en augmentant le crédit que le patient lambda pourra accorder à la fiabilité du traitement homéopathique.

Les consultations homéopathiques sont souvent plus longues, le patient a l'impression d'être pris en compte dans sa globalité et écouté.
Alors si ce type de consultation est efficace pourquoi pas, mais ça ne valide pas à mon sens le fait de prescrire des granules à la fin.



On est loin des 100% du cerveau même si on est toujours dans les pseudo-sciences.

[mh34]

-> Cela maintient les personnes dans l'illusion qu'il faille prendre un produit à chaque problème.

C'est et de loin à mon avis le premier problème de l'homéopathie. Ca engendre une dépendance aux "granules" qu'on consommera d'autant plus facilement que tout un chacun sait bien qu'il ne risque pas grand chose question effets secondaires...

[wipe]

bjr,
on s'est mal compris sur plusieurs points.
d'abord , je défend par l'homéopathie, car je n'y "crois" pas. ( le mythe de la mémoire de l'eau pas exemple m'exaspère )
mais certains y croient pour leur petits bobos ( comme mon meilleur pote , ingé aussi pourtant)
question d'éducation et d'état d'esprit.

Oui. Education, esprit critique, crédulité... c'est bien ça qui est en jeu.

il est très feng shui, Xi gong, etc .... ( pardonnez mon orthographe sur ce terme )
et très en forme.

Donc, pour résumer, tu as un ami qui, bien qu'ingénieur, carbure aux médecines naturelles. Et donc ? Ca le fâche qu'on lui dise que les études ne montre pas de différence entre l'homéopathie et un placébo ? S'il croyait que la terre est plate, tu suggérerait de respecter ses croyances ?

pour la suite, à moins qu'on montre le contraire, les homéopathes doivent avoir suivi au préalable un parcours de médecin généraliste.
ce qui n'empêche pas les charlatans.

Ca ne dispense donc pas de traiter tous les "informations" relatives à l'homéopathie à l'aide d'un solide esprit critique.

concernant l'effet placébo, franchement, si ça marche , qui va s'en plaindre.

Le problème dans l'homéopathie, ce n'est pas l'effet placébo, c'est la pseudo science. Encore une fois, pour déclencher l'effet placébo, on est pas obligé d'avoir recours à des discours pseudo-scientifiques.

le fait est que la procédure d'un homéopathe est de prescrire en fonction de l'individu.
ce qui rend les analyses de résultats quasi impossible, et qui de surcroit renforce probablement l'effet "placebo".

Le fait que le grand nombre de question que posent les homéopathes renforce l'effet placébo a été démontré. C'est facile à reproduire, et les études sur l'homéopathie en tiennent compte. Comme dans toutes les études sérieuses, le médicament est donné dans les mêmes conditions que le placébo. Ca n'est donc pas un obstacle à l'évaluation e l'homéopathie.
Du reste, si on ne pouvait effectivement pas évaluer l'efficacité de l'homéopathie, ça prouverait justement que ceux qui prétendent que c'est efficaces sont des charlatans.

je connais des scénario inversés aussi.
mon neveu a été gavé d'antibiotiques au moindre rhume dès son plus jeune age.
situation actuelle : il attrape le moindre truc qui passe.
et que dire de la sur-consommation d'anti dépresseur en France.
parce que des "charlatants" hallopathes , ça existe aussi.
des épiceries à médocs en tout genre.

Le fait qu'il y ait de mauvais praticien ne remet cependant pas en cause les bases scientifiques de la médecine. Encore une fois, le problème de l'homéopathie, c'est qu'elle n'a justement pas les bases scientifiques sérieuses auxquelles elle prétend. C'est aussi ça qui devrait poser problème à ton ami ingénieur.

[Mickey-l.ange]

La discussion a pas mal dévié...

[noir_ecaille]

En quoi cautionner des âneries pseudo-scientifiques est néfaste ? Ca parait assez évident, non ?

Ça provoque de la désinformation et ça décredibilise le savoir scientifique, pendant que les patasciences en profitent

Mais on peut poser la question autrement : en quoi ça serait nécessaire, de parler d'homéopathie, de mémoire de l'eau et autre billevesées ? Parce que bon, l'effet placebo, on le déclenche très bien sans toutes ces fadaises, non ?

En effet, d'où le LOBEPAC

[noir_ecaille]

Remarquez, le charlatanisme peut avoir un effet aussi bien placebo que nocebo. Il est donc facile d'entretenir la croyance que l'allopathie serait "mauvaise", rien qu'en déclenchant des "effets secondaires" par effet nocebo induit.

[JPL]

Ou que les poupées perces d'épingles puissent entraîner des troubles de la santé.

[invite73192618]

Je doute que beaucoup de médecins, y compris homéopathes se fassent des illusions sur l'efficacité de l'homéopathie ... en prescrire contribue à une forme d'obscurantisme tout en augmentant le crédit que le patient lambda pourra accorder à la fiabilité du traitement homéopathique.

Les consultations homéopathiques sont souvent plus longues, le patient a l'impression d'être pris en compte dans sa globalité et écouté.
Alors si ce type de consultation est efficace pourquoi pas, mais ça ne valide pas à mon sens le fait de prescrire des granules à la fin.

A ce sujet, je connaissais un médecin qui a recherché et suivi une formation complète whatever that means sur l'homéopathie et s'en servait beaucoup dans sa pratique. Au départ j'étais un peu surpris car il n'était pas du tout ignare en matière de science. Comment pouvait-il ignorer que tout cela n'était qu'emballage à placebo? Finalement, j'ai fini par allumer: il savait parfaitement que ses pilules n'avaient pas d'effet en soi. Son objectif n'était pas de guérir. Son objectif était de diminuer en douceur l'imposante pharmacopée d'une grande partie de ses patientes, dans un contexte où celle-ci seraient effrayées du non renouvellement de leurs pilules, indépendamment de l'absence de pertinence de ces pillules à leur état médical.

Éthiquement, qu'est-ce que vous en pensez?

[noir_ecaille]

Éthiquement, qu'est-ce que vous en pensez?

Mentir, c'est mal. Éduquer est plus durable, plus efficace, beaucoup plus éthique.

Ça nous ramène aux années 1970's où les médecins n'avouaient pas un cancer à leurs patients.

[karlp]

A ce sujet, je connaissais un médecin qui a recherché et suivi une formation complète whatever that means sur l'homéopathie et s'en servait beaucoup dans sa pratique. Au départ j'étais un peu surpris car il n'était pas du tout ignare en matière de science. Comment pouvait-il ignorer que tout cela n'était qu'emballage à placebo? Finalement, j'ai fini par allumer: il savait parfaitement que ses pilules n'avaient pas d'effet en soi. Son objectif n'était pas de guérir. Son objectif était de diminuer en douceur l'imposante pharmacopée d'une grande partie de ses patientes, dans un contexte où celle-ci seraient effrayées du non renouvellement de leurs pilules, indépendamment de l'absence de pertinence de ces pillules à leur état médical.

Éthiquement, qu'est-ce que vous en pensez?

Je serai tenté de suivre Jean Jacques Aulas : c'est un peu "limite" d'un point de vue moral. Pourquoi ne pas dire clairement qu'il s'agit de placebo ?
Je pense qu'il serait intéressant de mesurer l'impact de la connaissance de la vérité sur cet effet et diverses expériences (qui n'ont aucune valeur scientifique je le souligne) me suggèrent que l'effet placebo pourrait être opérant malgré cette connaissance (cela nous permettrait peut être d'en savoir plus sur les causes du placebo)

[noir_ecaille]

Je pense qu'il serait intéressant de mesurer l'impact de la connaissance de la vérité sur cet effet et diverses expériences (qui n'ont aucune valeur scientifique je le souligne) me suggèrent que l'effet placebo pourrait être opérant malgré cette connaissance (cela nous permettrait peut être d'en savoir plus sur les causes du placebo)

Déjà étudié. C'est indépendant de la conscience d'avoir affaire à un placebo :
http://www.pnas.org/content/109/39/15959

[karlp]

Déjà étudié. C'est indépendant de la conscience d'avoir affaire à un placebo :
http://www.pnas.org/content/109/39/15959

Merci infiniment Noir Ecaille !

[mh34]

Éthiquement, qu'est-ce que vous en pensez?

Que je ne peux pas le blâmer. Et que ceux qui disent qu'"éthiquement c'est mal" ne se sont jamais trouvés devant le cas de figure d'un patient dépendant psychologiquement à ses médicaments et qu'on ne peut pas sevrer simplement en lui supprimant ses pilules.
Qu'est-ce qui compte le plus? Réussir à lui supprimer 50% des Bz dont on sait qu'elles ne lui servent plus à rien, ou de son laxatif qui lui fait plus de mal que de bien, ou bien "ne pas lui mentir", le "rééduquer, l'enseigner"? Je comprends ce médecin.

[noir_ecaille]

Les hypocondriaques, c'est autre chose. On touche là une pahtologie à part entière et certainement qu'il faut la prendre en compte autrement que le lambda juste impatent de voir sa goutte au nez saisonnière se terminer, qui réclame des antibios.

[mh34]

Ca n'a rien à voir comme pathologie avec l'hypochondrie. C'est une véritable dépendance psychologique à leur traitement.

[noir_ecaille]

J'ai du mal à situer la différence Ou bien parles-tu de la dépendance aux anxiolytiques et autres psychotropes ? Dans le sens où arrêter le traitement peut être cause d'anxiété concernant une rechute ?

[karlp]

J'ai du mal à situer la différence Ou bien parles-tu de la dépendance aux anxiolytiques et autres psychotropes ? Dans le sens où arrêter le traitement peut être cause d'anxiété concernant une rechute ?

C'est probablement à cause de l'usage populaire du mot "hypochondrie" ; pour vous donner un exemple, un hypochondriaque vous dira sans ciller qu'on lui a volé son estomac (mais peut-être que Marie Hélène désigne un autre trouble de ce même terme ?). La dépendance psychologique à un traitement n'est pas, à proprement parler de l'hypochondrie. Le médicament est perçu comme une "béquille" sans laquelle la personne se sent incapable de vivre.

[noir_ecaille]

PS : Quand je dis que c'est plus éthique, je ne parle pas de faute médicale. Juste que l'ignorance est source de maux.

La dépendance psychologique à un traitement n'est pas, à proprement parler de l'hypochondrie. Le médicament est perçu comme une "béquille" sans laquelle la personne se sent incapable de vivre.

Méconnaissence de ma part sur l'hypocondrie alors.

[minushabens]

Réussir à lui supprimer 50% des Bz (...)

en général j'arrive à deviner le sens des abbréviation dont mh34 est friande mais là je sèche...

[ansset]

on s'écarte du sujet initial/
mais je vois mal un médecin dire à son patient : " je vous donne un placebo" !
( le fait qu'ils soient remboursés ; je l'ignorai )
les médecins font aussi leur beurre, quoiqu'on en dise.
le plus connu chez moi , c'est 5 mn de RV, et pas de prise de tension ou occultation.
il commence par :
qu'est ce qu'il vous faut : arrêt de travail, valium , anti-dep.
il rédige ce que vous demandez et se fait payer en liquide.
elle est pas belle la vie ?

[mh34]

en général j'arrive à deviner le sens des abbréviation dont mh34 est friande mais là je sèche...

Désolée..
.BZ = benzodiazepines.

[noir_ecaille]

Ah, bah celle-là je l'avais comprise

[JPL]

Quel que puise être l'intérêt de cette discussion elle n'a aucun rapport avec la question initiale. La fermeture s'approche.