Oui, c'est exact. J'avais en effet oublié.Envoyé par noir_ecaille
Concernant le post #51 et le * : et beaucoup de chance ! Le facteur chance est régulièrement oublié mais il a une incidence considérable -- que ce soit niveau mutation, prédation, survie, reproduction... C'est la part de hasard tant du contexte que du phénomène vivant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas apparition à partir de rien, apparition à partir de l'existant qui s'améliore pour survivre...Il peut arriver que l'on ait une extinction suite à une cause quelconque (catastrophe, changement climatique, superprédateur,...).
Mais quel que soit la cause, une espèce ne peut pas "apparaitre" brutalement et spontanément comme ça à partir de rien.
C'est exactement comme la mort d'un individu : un adulte peut mourir mais un adulte ne va pas apparaitre spontanément à partir de rien, à moins de s'appeller Adam
Ben dans ce cas, s'il n'y a que des disparitions et pas d'appartitions, le modèle converge vers 0.
C'est symétrique : Apparition, disparition.C'est comme si tu disais "il faut des semaines ou des mois pour construire une maison, mais avec une grue à boule il ne faut que quelques minutes pour la détruire. C'est bizarre que ce soit dissymétrique"
Que cela ne joue pas avec les mêmes constantes de temps est une évidence dans les deux exemles.
Il y a eu un big bang pour faire apparaitre toutes les espèces d'un coup?
Et depuis, il n'y a que des disparitions?...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce n'est pas symétrique, c'est aléatoire. Sinon la variation tendrait vers 1, ce qu'elle ne fait pas.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Hé bien justement. Une espèce qui disparait parce que tous les individus meurent de faim ou se font masacrer, c'est quand même totalement différent d'une évolution par amélioration.
C'est pas du tout symétrique.
Et ça ne me parrait pas du tout étonnant. En quoi cela t'étonnes-tu ?
C'est là ton problème : tu simplifies trop (honte sur toi, faut savoir jusqu'où on peut simplifier).
Il y a plusieurs manières d'apparaitre et de disparaitre. Et quand on détaille correctement on voit bien que c'est totalement dissymétrique.
Et d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'apparition, au contraire, j'ai dit qu'il y en avait.
Ta question est franchement niveau école maternelle. J'ai l'impression que tu le fais exprès par provocation pour voir si les gens vont s'énerver.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah oui, oublié de dire qu'il y a une autre simplification moins flagrante.
Evec l'évolution/mutations/sélections/... etc.... une espèce peut en engendrer une autre espèce.
Mais ce n'est pas pour autant que l'espèce initiale disparait !!!!
(parfois oui quand il y a une lente dérive transformant toute la population, mais je pense ne pas trop m'avancer en disant que ce n'est pas la règle)
L'évolution agit sur les individus mais ce constate que les populations (et c'est là que la simplification anormale intervient. Ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire de manière superficielle).
Et donc la disparition est d'une toute autre nature que l'apparition (tout comme une naissance n'est pas un décès à l'envers).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Concernant le post #51 et le * : et beaucoup de chance ! Le facteur chance est régulièrement oublié mais il a une incidence considérable -- que ce soit niveau mutation, prédation, survie, reproduction... C'est la part de hasard tant du contexte que du phénomène vivantAh le hazzzard!
Je pourrais l'ajouter dans ma signature dans la liste de ce que je ne comprends pas.
C'est tout l'art de la modélisation à la serpe.
Attendre que le hasard fasse pousser des ailes à un reptile est aussi réaliste qu'imaginer que tout l'univers est apparu d'un coup. C'est un modèle simpliste.
La maternele est mon niveau en à peu près tout.
Je ne vois pas de raison de s'énerver, c'est hors charte.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Ben justement, toi tu n'as pas utilisé la serpe mais la dynamite. Tu fais tout pêter jusqu'à ce qu'il ne reste plus que quelques fragments. Et puis tu t'étonnes que ces fragments ne s'assemblent pas de manière cohérente.
Bon, stop sur les métaphores là
Tu simplifies trop et tu aboutis à quelque choqe qui te semble étonnant (dans le sens "pas normal"). Mais tu te trompes. Et il suffit de simplifier un peu moins pour comprendre où est ton problème.
Si la modélisation à la serpe est un art, tu ferais bien d'abandonner fissa les beaux arts
Je ne connais aucun modèle simpliste aussi stupide que ça (sur les reptiles autant que sur l'univers d'ailleurs (*)). D'où tu sors ça ? Pas de la discussion en cours en tout cas.
(*) Le modèle standard de la cosmologie ne modélise pas le tout début. Simplement parce qu'on manque d'info pour le modéliser. Et le modèle standard sur l'évolution à partir d'un état chaud jusqu'au grandes structures est loin d'être simple (et pourtant il l'est encore de trop. D'où un travail de perfectionnement constant qui dure depuis des decennies).
Justement. On dirait que tu essaies de forcer les contributeurs à sortir de la charte. Tu joues la provocation et ça c'est franchement hors charte aussi. Et si ce n'est pas volontaire c'est pire (mais pour toi cette fois)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Question de probabilités, contingences, statistiques, etc. C'est pourtant étudié même avec des lois mathématiques.
Qu'y aurait-il d'extraordinaire ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je joue au bridge et j'ai toujours des jeux extraordinaires : Normal, car les paquets sont préparés d'avance pour que les parties soient intéressantes et équitables.
Pour obtenir le même résultat avec des tirages aléatoires, il faudrait jouer mille ans au lieu de l'après midi.
C'est à peu près ce qui se passe avec l'évolution et le principe anthropique qui tire au hasard les paramètres qui vont bien...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
S'il y a eu disparition des espèces, c'est que les yeux, parmi d'autres raisons, n'ont pas aidé à leur conservation (pérénisation).
Mais quand ces espèces disparaissent, ces genres d'espèces rentrent-elles dans des univers parallèles, des dimensions inconnues, ou quoi, leurs carapaces en tout cas restent présents devant nous (se référant au chat de Schrodinger !) ?
Nos yeux restent incapables de donner ces réponses car incapables de voir dans les autres dimensions.
Les espèces disparues, on les a connues bien que n'ayant pas vécu avec eux.
Mais pour les espèces à apparaître, il faut un voyage (shift) dans la dmension Temps, et là les yeux en sont tout bonnement incapables.
Dernière modification par diasoluyalu ; 09/06/2015 à 19h48.
OK, tout à fait Dac.
Quant à comprendre les maillons manquants dans les lignées évolutives, je m'affaisse.
S'agit-il peut-être de bonds quantiques ?
Et quand à comprendre que nous venions tous (virus, microbes, animaux, plantes, mycettes...) d'une cellule procaryote primordiale unique, je "vanish".
Dernière modification par diasoluyalu ; 09/06/2015 à 20h01.
Ta problématique de départ était déjà complètement farfelue, puis la discussion a dérivé sur un sujet sans rapport et tu persistes dans un mode de raisonnement parfaitement a-scientifique.
Est-ce que tu as eu une formation scientifique dans le secondaire et peut-être ultérieurement ?
Tu as besoin de réviser ou de t'initier à ce que sont les principes et la méthode scientifiques parce que tu es totalement à côté de la plaque, ou alors tu t'es trompé de forum.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Non, non, et non.
Le jeu de bridge est un pool fini et fixe/inchangé de variations. Alors que justement le vivant introduit de nouvelles variations/cartes à chaque génération/tour. Par nouvelle, il faut entendre "qui n'existait pas avant", id est une mutation/invention. Certaines mutations sont silencieuses, synonymes, similaires... ou au contraire vont fortement diverger (ex : apparition des cétartiodactyles ==> probablement en quelques générations, dû à une seul mutation rendant symétrique l'organisation des doigts). Et à côté il y a les divers sélections (comme appliquer à la fois le bridge et les sept familles dans un même jeu, et en plus on pourrait devoir jouer au lexicon en cours de route voire d'autres trucs, et on va définitivement voir certaines cartes cesser d'exister en coure de jeu).
Tout ça pour dire que l'analogie avec le bridge a peu de pertinence
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/06/2015 à 20h20.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour saint.112.
Ma problématique de départ était une question posée pour laquelle je voulais avoir des avis.
Des participants ont comme d'habitude donné chacun des arguments diffractifs auxquels par courtoisie j'ai quand-même essayé de donné mon avis.
Si le forum a vraiment dévié et que c'est moi qui le fait dévier, dans ce cas je ne dis plus rien.
Merci.
Une “question posée“, façon de parler. Ta manière de poser ta problématique, à partir de choses glanées ici et là et mal assimilées parce que sans méthode, contient en fait déjà sa réponse dans le genre “tout est dans tout et réciproquement“. C'est tout le fait le genre de rapprochements audacieux qui permet briller dans une conversation de salon qui a pour résultat de te faire allumer sur ce forum. Par exemple (parmi d'autres) :
Tu aimes visiblement faire des amalgames à partir de notions qui n'ont rien à voir entre elles.
Je me répète : il te manque les bases élémentaires en matière scientifique pour discuter de ces questions.
Commence par t'initier aux sciences, pose des questions sur ce forum mais n'essaie pas de formuler des théories et des généralisations, ce qui est d'ailleurs interdit par la Charte du forum.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je voulais simplement signalé que le tirage des mains (13 cartes parmis 52) n'était pas fait au hasard lors des compétitions.Non, non, et non.
Le jeu de bridge est un pool fini et fixe/inchangé de variations. Alors que justement le vivant introduit de nouvelles variations/cartes à chaque génération/tour. Par nouvelle, il faut entendre "qui n'existait pas avant", id est une mutation/invention. Certaines mutations sont silencieuses, synonymes, similaires... ou au contraire vont fortement diverger (ex : apparition des cétartiodactyles ==> probablement en quelques générations, dû à une seul mutation rendant symétrique l'organisation des doigts). Et à côté il y a les divers sélections (comme appliquer à la fois le bridge et les sept familles dans un même jeu, et en plus on pourrait devoir jouer au lexicon en cours de route voire d'autres trucs, et on va définitivement voir certaines cartes cesser d'exister en coure de jeu).
Tout ça pour dire que l'analogie avec le bridge a peu de pertinence
Pour qui ne le sait pas, c'est très mystérieux d'avoir des jeux aussi exceptionnels de manière aussi régulière...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne fais pas de la compétition, juste des parties familiales. Après on peut paramétrer pour avoir des compétitions intéressantes, mais ça ne reflète toujours pas le hasard tel qu'il existe et se mesure statistiquement dans bien des phénomènes -- notamment au sein du vivant, mais pas que dans ce phénomène.
Faire un tirage pour une main au bridge ne correspondrait même pas à une méiose puisque les effectifs et la distribution ne sont pas équivalentes (13/52 contre 50/100), sans compter les inévitables apparitions de mutations lors des enchaînements de mitose.
Pour ça qui ne le sait pas, il est plus simple de jouer aux cartes que de prévoir le timing d'apparition d'un caractère mutant, sans parler de sa fitness dans une population donné.
Dernière modification par noir_ecaille ; 10/06/2015 à 07h55.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Dans le cas de Sapiens, est-ce que précisément la donne n'a pas changé ? Comme Sapiens modifierait désormais son environnement à sa guise pour l'adapter à lui, la pression de sélection pourrait-elle encore s'exercer ? D'autre part, comme l'a signalé Deedee, Sapiens ne ferait-il pas tout pour maintenir en vie ses représentants "moins adaptés", si je puis parler ainsi ? Cela n'empêcherait-il pas encore davantage la sélection d'opérer ?
Dans ce cas, l'homo futurus évoqué par Deedee a-t-il des chances d'avoir collectivement changé par rapport à homo presentus, ou au contraire de s'être amplement diversifié en conservant vivantes ses divers variations ?
Les tyrannosaures et autres vélociraptors survivraient dans un monde parallèle ? Ne risquent-ils pas de trouver le chemin en sens inverse ?
Tuons une idée reçue et le biais analytique qui va avec
Chaque espèce, que dis-je ! chaque individu modifie l'environnement à son échelle. Peut-être certains oublient que le dioxygène atmosphérique est une modification environnementale et entretenue par les organismes à photosynthèse oxygénique -- sinon le paysage serait très différent. L'humain est encore loin d'avoir une influence aussi critique
Les pressions de sélection sont toujours fortement présentes chez les humains :
- sélection sexuelle
- sélection naturelle (naissance et survie/mort des enfants)
- sélection de parentèle (liens socio-familiaux sur plus de deux générations)
etc.
Quant à ceux qui croiraient l'humain sans prédateur, c'est ne toujours pas avoir compris pourquoi on fait tant de recherches médicales contre les infections, parasitoses et autres.
Sans oublier les commensaux/concurrents tels que cafards, rats, piafs...
_______________
PS : Décidément, cette discussion n'a plus rien d'astrophysique
Dernière modification par noir_ecaille ; 10/06/2015 à 08h10.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ah tiens, c'est un sacré bon exemple ça. Je n'ay pensais pas. Merci,
L'étude des mécanismes évolutifs en cours pour l'humanité ça doit quand même être fort complexe, non ? Je veux dire plus que pour le rat par exemple. Ou c'est une fausse impression ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
PS : Décidément, cette discussion n'a plus rien d'astrophysique
A-t-elle jamais eu un rapport ( à part deux ou trois messages) avec l'astrophysique?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est clair cette fois, plus de rattapage possible. Je déplace dans le forum des débats
A-t-elle jamais eu un rapport ( à part deux ou trois messages) avec l'astrophysique?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est plutôt l'impression que ce serait plus simple d'être à la fois juge et partie, qui est une fausse impression.
Donc oui : l'anthropologie est une science complexe
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
D'accord sur les deux. Merci,C'est plutôt l'impression que ce serait plus simple d'être à la fois juge et partie, qui est une fausse impression.
Donc oui : l'anthropologie est une science complexe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
