Bio vs synthèse

[EauPure]

Ya il un pilote dans le tracteur ?

Tracteurs sans chauffeur, surveillance par drones, désherbage télécommandé… Le Salon international du machinisme agricole présentait cette semaine les prouesses de la robotique. Mais dans cette agriculture hi-tech, où sont les hommes ?
http://www.terraeco.net/agriculture-...ion,58830.html

Si un esclave est plus cher qu'une machine, vous pensez bien qu'un salarié bien protégé coute vraiment trop cher
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[EauPure]

Tient, le robot que je décrivait plus haut est déjà en vente et un drone pourrait même le renseigner

« Notre machine, c’est à la fois les yeux, les bras et la mémoire de l’agriculteur », s’enthousiasme Charles Adenot, responsable marketing de la société Carré. Sur le stand de ce spécialiste des outils de binage, on ne parle plus de drones ni de culture céréalière. Le robot de 800 kg aux airs de scarabée géant qui se dresse devant nous est destiné aux maraîchers. Alimenté à l’électrique, muni de caméras et de GPS, l’appareil, repéré par le jury du palmarès de l’innovation du salon, est conçu pour déambuler seul entre les rangs de salades. Sa mission : retirer les mauvaises herbes et collecter des données. Cette machine – baptisée Anatis, du nom d’une cousine de la coccinelle – est présentée comme un « outil d’agroécologie » puisqu’« en mécanisant le désherbage elle limite l’usage de produits », souligne Charles Adenot. Son principal intérêt consiste surtout à « faire gagner du temps à l’exploitant sur des tâches sans valeur ajoutée et pour lesquelles on ne trouve pas de main-d’œuvre », ajoute le responsable marketing.
http://www.terraeco.net/agriculture-...ion,58830.html

[noir_ecaille]

Le mildiou dans un milieu naturellement diversifié va pas causer de problèmes, t'en voit beaucoup des solanacées sauvages qui sont attaqués?
Dans les culture ou il fait des dégats on lui a déroulé le tapis rouge : les plants sont tous très proches génétiquement, ça lui donne un super avantage car pendant la saison végétative il fait pleins de cycles de reproduction non sexuée donc déja adapté pour la plante infectée et toutes les autres plantes de la meme culture. De plus vu qu'on irrigue plus que ce que la plante a besoin car on veut des bons gros fruits bien gonflés d'eau (ça se vend au prix au kilo faut pas oublier) il va être encore plus favorisé sans compter les serres qui lui font un bon bouillon de culture.

Une étude sur l'absence de problématique du mildiou en présence d'un sol avec flore microbienne explosive ? Ce qui ne devrait pas être irréalisable même en laboratoire -- on innocule le sol et on voit si la plante tient le coup ou non. L'irrigation est un problème indépendant des infections d'autant qu'une certaine tonicité du squelette hydrique de la plante est nécessaire pour la production desdits fruits -- lesquels ne sont "aqueux" que s'ils sont récoltés trop tôt avant maturité puis mûris artificiellement. Ne pas oublier que nous-même sommes composés à ~70% d'eau, donc le prix du kilo de fruit "trop irrigué", c'est vraiment n'importe quoi -- sachant qu'une plante réellement trop irriguée ne porte pas fruit

Les prédateurs et parasites ne sont pas la pour éradiquer ceux dont ils se nourrissent plus tu aura une diversité microbienne et faunique forte plus ils seront régulés.

Plus les plants seront attaqués. Il n'y a aucune raison pour que les plants soient magiquement épargnés par une "Nature" douce et gentille et maternelle avec nous. C'est juste une vision anthromophe complètement faussée de l'écologie.

Prenons une parcelle vierge de tout organisme, tu y met ta culture elle commence a se développer, a ce stade la du coup les seul organismes qui vont être attirés seront ceux qui mange la plante (on va prendre les pucerons), les régulateurs (coccinelles, chrysopes, forficules, syrphes, guêpes parasitoides) n'arriveront qu'une fois que leur nourriture a eux (les pucerons) sera la du coup si tu balance du pesticide tu reste a la première étape continuellement, tu va tuer les pucerons et si ya plus de pucerons ya plus de régulateurs et tes cultures deviennent dépendantes des pesticides.

C'est votre opinion -- qui est bien fantaisiste quant à imaginer que l'arrivée des prédateurs/régulateurs élimineraient les pestes⁽¹⁾. Une autre veut que la parcelle reste vierge comme en culture hors sol? D'autres, moins Bio^TM, vont user de pesticides pour permettre aux organismes d'intérêt (dont plants) de se développer au détriment des pestes.

(1) : Un bon prédateur est celui qui n'éradique pas ses proies, très loin s'en faut. Sinon c'est un prédateur condamner à mourir (de faim). Une des règles d'or de l'écologie (la science, pas le courant spirituel).

Sans parler des résistances au pesticides par les mutation que tu va sélectionner et qui t'obligerons a mettre plus de traitements on en est rendus a 35 traitements par an pour que les pommiers arrivent a faire une production constante.. http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...primeur323.pdf

Au passage, le cycle de la tavelure est mis dans cette études. Il est intéressant de voir l'autocontamination via ce que les pratiques Bio^TM ne renieraient pas -- comme laisser pourrir les feuilles au sol Y'a pas de secret : tout organisme "nécrophage" est un prédateur en puissance. Faites-les proliférer, les problèmes prolifèreront proportionnellement.

Je parle de bactéries présentes dans un environnement naturel, ton exemple est pas de ce contexte la, les bactéries d'égouts si elle sont pas bonnes pour notre système digestif c'est parce qu'elles sont anaérobies et qu'elles se nourrissent des mêmes choses que ce qu'il y a dans la dernière partie de nos intestins

L'eau d'égout est naturelle. Du même genre que ce qu'on peut retrouver dans les eaux stagnantes ou eutrophisées, ou encore dans les limons (de rivières ou autres) enrichis en matières en décomposition (cadavres de plantes, d'animaux, etc). En revanche il y a beaucoup de morts à l'état sauvage, dont maladies quand ils ne sont pas croqués avant. Si vous pensez que dans la nature, les animaux ne se contamineraient pas (régulièrement) avec les fèces ou des eaux insalubres, vous avez encore beaucoup trop de lacunes pour espérer parler écologie

La péritonite tout comme les ravageurs de ton champ elle arrive pas si tu crée pas de déséquilibre et il en faut un gros pour te créér une appendicite, sigmoidite ou ulcère qui arrive a t'irriter la paroi d'un de tes organes de digestion de matière organique au point d'arriver a passer derrière.

Ça fait plusieurs messages que je vous demande de définir ce que vous appelez un "équilibre". Pour l'instant ça ressemble à un mot magique et obscure qui aurait la propriété de tout rendre parfaitement Bio^TM dans la plus obscure magie qui soit. Explication/développement ?

NB : J'emploie aussi le mot équilibre mais en science du vivant, ça ne s'emploie pas n'importe où, n'importe comment, contrairement à ce que je crains dans votre discours prosélyte.

Un écosysteme va améliorer son environnement pour le rendre plus prolifique (...)

Cette phrase ne veut écologiquement rien dire. Au mieux c'est de la patascience, mais pas de la science. Le reste ne vaut pas mieux.

Quand on rase les forêts pour en faire des paturages les sources se tarrissent.

Sources/études ? Because ce sont plutôt les forêts qui dépendent de l'aquifère que l'inverse. S'ajoute le climat, le cycle de l'eau, etc.

Oui si tu veux c'est juste une question de forme.

Non ce n'est pas une question de forme, c'est une question de fond. Fond qui manque cruellement dans vos interventions, malgré que vous y mettiez des formes.

Une irrigation qui demande 2x plus d'eau a cause d'un manque de couvert organique.

Source/étude ? Because vu les confusions par rapport aux intrans, aux micorhize, etc...

Page 10 a droite.
http://www.arbresetpaysagesdautan.fr...WebProtege.pdf

J'ai bien fait de demandé parce que ça ne parle pas d'irrigation mais d'humidité relative (en surface). Humidité relative, souhaitable ou non selon les contextes. Je note aussi dans ce papier qu'ils passent sous silence les bio-plastiques -- oubli malencontreux ? -- pour simplement fustiger le non-recyclage, qui reste un geste citoyen avant d'être une fiction magique.

"si ils se sont établis naturellement"
Justement ce qu'il disent dans ce doc c'est que le problème est récent et que ça vient de l'exploitation excessive des forets, des amendements azotés, du changement climatique et de la perte des michoryzes du sol, doc tres intérresant qui nous montre qu'on est dans la merde dans 20 ans si on continu a casser le cycle du phosphore comme on le fait.

C'est marqué où parce que ce n'est pas ce que je lis dans les "quatre interprétations possibles de la diminution du phosphore foliaire" :
- forêts vieillissantes (donc perte de phosphore des arbres liée à la sénescence)
- excès de CO₂ + réchauffement climatique (donc croissance avec eutrophisation)
- phosphore immobilisé par acidification soufrée et nitratée d'origine atmosphérique (toujours pas d'intran mentionné)
- diminution de l'activité micorhizienne des sols à cause des changements climatiques (température, hydratation, etc)

Ce serait bien de lire vraiment plutôt que broder vos interprétations à l'emporte-piève

C'est pas celui qui est le plus utilisé, en minéral c'est l'ammonitrate qui est presque tout le temps utilisé.

Le nitrate d'ammonium ou "ammonitrate" n'est jamais conditionné seul, d'une part parce qu'il est hygrophile puis se dégraderait vite, d'autre part il est souvent mélangé à dautres engrais -- dont potasse, une base ! Trouver un agriculteur usant "d'ammonitrate" pur, ça ne doit pas courir les rues ou les champs, vu les contraintes de stockage

http://leclimatchange.fr/impact-adap...vulnerabilite/

Donc quel rapport avec la présente discussion puisqu'il s'agit d'impact climatique ?

http://www.anpea.com/images/pdf/obse...ation_2014.pdf
Je ne pense pas que les 4% de surface d'agriculture bio utilisent le tiers de la fertilisation nationale en azote (5980kt intrants organiques pour 12056kt minéral) ni qu'il arrivent a mettre 20 000 000 de tonnes d'éfluents d'élevages sur leurs surfaces.

Le penser, pourquoi pas. Et en chiffres, on a la consommation réelle en épandages spécifique à ces parcelles Bio^TM ? D'où sort d'ailleurs ce 4% parce que si ça ne compte que les prairies ou si ça compte tout ce qui se réclamme Bio^TM, on n'en sait rien.

Evidemment que le Bio^TM ça pollue faut arreter de le considérer comme le saint grall c'est pas la solution d'avenir miracle, mais je trouve que ça a quand même moins de désavantages que l'intensif chimique en attendant d'avoir mieux, ne serait ce que pour protéger les pollinisateurs ce serait quand même con si en arrivais a devoir polliniser a la main comme en chine ça ferait cher la pomme! ^^

Le Bio^TM a des désavantages, tout comme l'intensif. Maintenant il y a aussi (surtout ?) l'agriculture raisonnée qui n'est ni intensive ni Bio^TM. Faut arrêter d'agiter le croquemitaine de l'agriculture intensive pour bâcher des solutions vraiment durables même si moins fantaisistes que le Bio^TM.

[noir_ecaille]

Il aurons de meilleures récoltes a l'hectare que l'exploitant agricole et aurons encore plus des meilleurs revenus par personne du fait que les services écosystémiques sont moins coûteux que les dépenses de fioul, de pesticides herbicides fongicides, d'engrais et machines agricoles.

Justement non. Vous devriez vous renseignez mieux que ça sur les rapports coût/énergie et par la même rentabilité/énergie

[lou_ibmix_xi]

Le BioTM a des désavantages, tout comme l'intensif. Maintenant il y a aussi (surtout ?) l'agriculture raisonnée qui n'est ni intensive ni BioTM. Faut arrêter d'agiter le croquemitaine de l'agriculture intensive pour bâcher des solutions vraiment durables même si moins fantaisistes que le BioTM.

Je croyais que l'agriculture intensive c'est maximiser le rendement par rapport à la surface occupée. Du coup, j'ai du mal à voir le problème environnemental que ça pose, et même au contraire puisque ça permet(trait) de libérer des terres pour autre chose.
Qu'entends tu par agriculture intensive, et que lui reproches tu ?

[noir_ecaille]

Par agriculture intensive, j'entends une maximisation des rendements au détriment de l'optimisation et de la durabilité. En sorte que les apports peuvent être saturés, etc.

[noir_ecaille]

Pour préciser, l'agriculture intensive comprend entre autres l'agriculture extensive (laquelle ne dure que tant qu'on peut coloniser de nouvelles surfaces).

Autre point quelque peu rédhibitoire : la gestion des stocks, lesquels sont souvent (pré)vendus avant d'être récoltables afin que l'agriculteur rentre rapidement dans ses frais -- ce qui ouvre la possibilité à spéculer avec in fine une hausse significative des prix qui n'est plus en rapport avec la productivité réelle : l'offre et la demande sont décorrélées des besoins, avec des conséquences économiques voire parfois politiques.

D'un point de vue plus scientifique, l'agriculture intensive tend à poser quelques problèmes de concentration -- y compris concentration de maladies et émergence de nouvelles maladies mais aussi de résistances au moyens de lutter contre ces maladies. Sans rentrer dans les détails, la crise du H1N1 est une conséquence directe de ces concentrations de moyens/populations. De même ça, c'est très inquiétant parce qu'il y a une concentration du type agriculture intensive encore une fois.

[wizz]

Si a la place d'une exploitation agricole tu met pleins de micro fermes en permaculture tu nourrira plus de monde a l'héctare et supprimera le chomage.

Supposons que je possède une boulangerie. Je ne travaille pas, et emploie 1 salarié.
La boulangerie vend 1200 pains par jour à 1€ l'unité.
L'employé coute 1200€/mois
La boulangerie est en équilibre financier. Ni profit ni perte.

Demain, je vends toujours 1200 pains par mois, sauf que je dois avoir 4 employés, payés chacun 1200€/mois.
Oui, ma boulangerie contribue à faire diminuer le chômage

Question: quelle seront les conséquences sur le prix du pain?

[lou_ibmix_xi]

Pour préciser, l'agriculture intensive comprend entre autres l'agriculture extensive (laquelle ne dure que tant qu'on peut coloniser de nouvelles surfaces).

OK nous ne mettions pas la même chose derrière puisque, pour moi, l'agriculture intensive était parfaitement le contraire de l'agriculture extensive. Tu as l'air calé sur le sujet (nettement plus que moi en tout cas); quel est le terme que je dois employer pour décrire ce concept ?

D'un point de vue plus scientifique, l'agriculture intensive tend à poser quelques problèmes de concentration -- y compris concentration de maladies et émergence de nouvelles maladies mais aussi de résistances au moyens de lutter contre ces maladies. Sans rentrer dans les détails, la crise du H1N1 est une conséquence directe de ces concentrations de moyens/populations. De même ça, c'est très inquiétant parce qu'il y a une concentration du type agriculture intensive encore une fois.

Je crois que tu m'as perdu, j'ai l'impression que tu es revenu a "ma" définition de intensif (concentration spatiale) en exhibant un problème que ça engendre... J'étais au courant que l'élevage "intensif" (nb de tête / espace restreint), notamment de porc, posaient ce type de problème. Tu dis donc qu'il existe la même problématique pour les plantes ?

Autre point quelque peu rédhibitoire : la gestion des stocks, lesquels sont souvent (pré)vendus avant d'être récoltables afin que l'agriculteur rentre rapidement dans ses frais -- ce qui ouvre la possibilité à spéculer avec in fine une hausse significative des prix qui n'est plus en rapport avec la productivité réelle : l'offre et la demande sont décorrélées des besoins, avec des conséquences économiques voire parfois politiques.

Je ne vois pas le rapport avec l'agriculture intensive (la "tienne" ni la "mienne"), je ne vois qu'une conséquence du fait que l'agriculture doit se "fondre" dans le système politico-économique à la mode. Tu as une idée qui m'a échappée derrière la tête ?

[noir_ecaille]

OK nous ne mettions pas la même chose derrière puisque, pour moi, l'agriculture intensive était parfaitement le contraire de l'agriculture extensive. Tu as l'air calé sur le sujet (nettement plus que moi en tout cas); quel est le terme que je dois employer pour décrire ce concept ?

L'agriculture intensive peut être moderne ou archaïque. On pense souvent à l'agriculture intensive moderne avec de gros tracteurs et des intrans à outrance, cependant ça comprend aussi les cas comme la culture extensive de palmier à huile en Indonésie et j'en passe.

Je crois que tu m'as perdu, j'ai l'impression que tu es revenu a "ma" définition de intensif (concentration spatiale) en exhibant un problème que ça engendre... J'étais au courant que l'élevage "intensif" (nb de tête / espace restreint), notamment de porc, posaient ce type de problème. Tu dis donc qu'il existe la même problématique pour les plantes ?

C'est l'idée. C'est un peu moins connu que les épizooties car moins spectaculaire. Par exemple cette étude.

Je ne vois pas le rapport avec l'agriculture intensive (la "tienne" ni la "mienne"), je ne vois qu'une conséquence du fait que l'agriculture doit se "fondre" dans le système politico-économique à la mode. Tu as une idée qui m'a échappée derrière la tête ?

Parce que l'agriculture intensive est aujourd'hui plutôt bien maîtrisée côté rendement, on peut grosso-modo "parier à peu de risques" la quantité et la qualité de la récolte. Sans cette quasi-garantie, pas de deal, pas de prévente, pas de spéculation. Le bon côté, c'est que l'agriculteur a déjà vendu sa récolte avant même de réellement récolter, ce qui sécurise sa part de revenu. Le mauvais côté, c'est que la récolte devient via spéculation plus chère que son prix de revient réel, d'où des flambées artificielles avec parfois de gros problèmes humanitaires, économiques et politiques en aval de ce phénomène.

Si on limite/interdit la spéculation, très rapidement l'agriculteur fait face à des revenus moins garantis et aussi une baisse possible quand la demande rejoint voire dépasse les besoins. Par répercution, moins d'investisseurs vont pré-acheter la récolte puisqu'ils auront à charge le coût de stockage en cas de revente retardée (= perte financière possible), d'où une optimisation des coûts de production avec davantage de parcimonie des moyens pour garantir le revenu espéré de l'agriculteur à la vente possiblement à terme (= jour de la récolte) ou post-terme plutôt qu'avant-terme. Par rétro-action, moins d'effusion de moyens amène un rendement un peu plus fluctuant donc cela tend à limiter la prévente et donc la spéculation, etc.

[lou_ibmix_xi]

C'est l'idée. C'est un peu moins connu que les épizooties car moins spectaculaire. Par exemple cette étude.

OK, je n'étais pas au courant de ce problème engendré par la densité des cultures. Merci pour le lien.

Parce que l'agriculture intensive est aujourd'hui plutôt bien maîtrisée côté rendement, on peut grosso-modo "parier à peu de risques" la quantité et la qualité de la récolte. Sans cette quasi-garantie, pas de deal, pas de prévente, pas de spéculation. Le bon côté, c'est que l'agriculteur a déjà vendu sa récolte avant même de réellement récolter, ce qui sécurise sa part de revenu. Le mauvais côté, c'est que la récolte devient via spéculation plus chère que son prix de revient réel, d'où des flambées artificielles avec parfois de gros problèmes humanitaires, économiques et politiques en aval de ce phénomène.

Si on limite/interdit la spéculation, très rapidement l'agriculteur fait face à des revenus moins garantis et aussi une baisse possible quand la demande rejoint voire dépasse les besoins. Par répercution, moins d'investisseurs vont pré-acheter la récolte puisqu'ils auront à charge le coût de stockage en cas de revente retardée (= perte financière possible), d'où une optimisation des coûts de production avec davantage de parcimonie des moyens pour garantir le revenu espéré de l'agriculteur à la vente possiblement à terme (= jour de la récolte) ou post-terme plutôt qu'avant-terme. Par rétro-action, moins d'effusion de moyens amène un rendement un peu plus fluctuant donc cela tend à limiter la prévente et donc la spéculation, etc.

Pour être sûr que j'ai compris ton raisonnement, tu dis que la technique favorise la spéculation et tu m'expliques pourquoi. Pour le coup je ne trouve pas grand chose à redire sur ton analyse. En revanche, tu le soulignes toi-même, c'est parce qu'on maîtrise le rendement, du coup je ne vois pas pourquoi ce problème se résoudrait de lui-même le jour où on maîtrise le rendement en bio (si on est bien d'accord que maîtriser = prévoir et non maximiser).

Cette discussion me fait penser (une fois de plus) que beaucoup de problèmes environnementaux ont un aspect technique qu'il est difficile de décorréler d'aspects économico-sociaux, et la règle qu'impose ce forum à se limiter aux discussions technico-scientifiques est (ama) à double tranchant:
- c'est une bonne chose car ça canalise les discussions, qui souvent partent vite en vrille sur ces sujets
- c'est une mauvaise chose car on ne parle que d'une face de la pièce
Un sous-forum "société et environnement" où on peut parler des problématiques économico-politico-sociétales (avec un fond de discussion technique quand-même) serait de mon point de vue approprié, mais certainement un boulot colossal pour les modérateurs, ou très vite du n'importe-quoi...