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Tragédie des biens communs

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 630

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur).
    Maladresse (?) que vous ayez répondu agressivement et en contradiction apparente à une partie de message dont une autre (que vous citiez aussi) disait :

    «Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu.»

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 05/10/2017 à 07h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 630

    Re : Tragédie des biens communs

    Par ailleurs, pour les ressources potentielles en énergie, pas besoin d'aller chercher aussi loin que d'autres étoiles. La Terre n'intercepte qu'une partie infime du flux solaire.

    C'est dans le carré du rapport des rayons orbital sur équatorial, soit ((150 millions km)/(6400 km))², soit de l'ordre de 4 millions.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. curiosss

    Date d'inscription
    juin 2014
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    Re : Tragédie des biens communs

    Le négationnisme du fait qu'on est déjà beaucoup trop nombreux me rappelle l'histoire du type qui tombe du haut d'un gratte-ciel et à chaque étage il se dit "jusqu'ici tout va bien" !

    Beaucoup des raisonnements sur l'idée qu'on va s'en sortir ont surtout le mérite de plaire aux gouvernants (ils n'ont pas à prendre des mesures impopulaires) et à ceux qui ont le plus à gagner d'une main d'oeuvre abondante donc mal payée.

    Dans les pays pauvres avoir beaucoup d'enfants est une question de survie et une façon de préparer ses vieux jours.
    Il serait donc nécessaire d'instaurer une retraite minimum et une médecine gratuite pour tous ceux qui ont respecté la consigne. Les autres n'y auraient pas droit puisqu'ils auraient décidé de ne pas être solidaires.

    On va me dire "Deux enfant maximum par couple verrait la population décroitre doucement". Et alors ? Ce serait plutôt une bonne chose, n'en déplaise aux vieux.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    24 055

    Re : Tragédie des biens communs

    @curioss
    je me permets de rappeler ce que j'ai posté plus haut:
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.

    on observe globalement à la fois une augmentation de la durée de vie mais en parallèle une baisse du taux de fécondité ( diminuée de moitié entre les deux périodes ).
    .
    concernant la fécondité on est passé en gros de 5 à 2,5 entre les deux périodes.
    car il y a un lien entre les développements des pays et leur baisses de fécondité.

    alors sur ce sujet complexe, on peut essayer de regarder les différents paramètres (pas uniquement la population d'ailleurs ) sans les déformer, éventuellement ( plus difficile ) d'estimer des modèles, mais il me semble peu productif de jouer les cassandres de la fin du monde.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 630

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par curiosss Voir le message
    Beaucoup des raisonnements sur l'idée qu'on va s'en sortir ont surtout le mérite de plaire aux gouvernants (ils n'ont pas à prendre des mesures impopulaires) et à ceux qui ont le plus à gagner d'une main d'oeuvre abondante donc mal payée.
    Pas que. Il y a aussi que, si anticiper une catastrophe potentielle peut être utile (e.g., ceux qui jouent les cassandres à propos du changement climatique), il ne peut l'être vraiment que si c'est accompagné d'actions permettant (au moins sur le papier...) d'éviter ladite catastrophe. Or dans le cas de la natalité il semble qu'aucune proposition de limitation ne soit acceptable tant par les gouvernants que par la grosse majorité des gens (et en particulier pour les principales religions).

    On est dans une logique shadok, «s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème», accompagnée du sempiternellement humain «hope springs eternal», le tout appuyé sur le fait que les prédictions faites par Malthus ne se sont pas réalisées (et de la logique fautive «Si celles de Malthus ne se sont pas réalisées à l'époque, alors les mêmes prédictions ne se réaliseront jamais»).

    Bref, les humains font en l'espèce comme toute les autres (espèces), répondant (statistiquement) à l'impératif qui fait marcher l'évolution depuis des milliards d'années: se reproduire tant qu'on le peut. La fine couche de cortex qui, il paraît, nous distingue du reste du vivant est impuissante contre cet impératif profondément ancré dans notre appartenance audit vivant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/10/2017 à 18h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bref, les humains font en l'espèce comme toute les autres (espèces), répondant (statistiquement) à l'impératif qui fait marcher l'évolution depuis des milliards d'années: se reproduire tant qu'on le peut. La fine couche de cortex qui, il paraît, nous distingue du reste du vivant est impuissante contre cet impératif profondément ancré dans notre appartenance audit vivant.
    je ne serai pas si radical.
    il y a une réelle dispersion dans le taux de fécondité à travers le monde.
    les pays africains étant actuellement largement au dessus des autres.
    la très grande majorité des pays développés est en dessous de 2
    ( la France se félicite d'être légèrement au dessus : exception européenne )
    même l'inde est autour de 2 ( 2015).
    c'est donc surtout l'Afrique qui contribue aujourd'hui à la croissance.

    mais une des boucles possibles négative est que le vieillissement des populations ( qui va de pair avec le développement ) n'induise un déséquilibre entre les actifs et les non-actifs et recrée un moteur de "politique" de natalité par endroit.
    ( que l'immigration peut en partie compenser ).

    en substance, cela me semble plus complexe qu'une simple "pulsion animale" à pondre des gosses.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. curiosss

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    Re : Tragédie des biens communs

    Peut-être est-ce le destin des espèces intelligentes qui émergent dans l'Univers de croitre exponentiellement, puis d'épuiser les ressources de leur planète par manque de capacité à contrôler des comportements innés, puis de retourner à un stade de survie avec peu de moyens après épuisement des ressources. Tel un feu de paille qui s'arrête faute de paille.

    L'Univers est bien silencieux :-/ Si le destin des espèces intelligentes était statistiquement de réussir leur croissance exponentielle de consommation d'énergie et de perdurer dans le temps, alors ça grouillerait de signaux là haut...

    Honnêtement : voit-on les signes quelque part d'une réduction de notre consommation d'énergie, mais aussi de toutes les autres ressources (fossiles ou pas) ? Que Cassandre aille se coucher, on parle de notre époque là, et des conséquences prévisibles ou déjà visibles.
     

  8. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par curiosss Voir le message
    Peut-être est-ce le destin des espèces intelligentes qui émergent dans l'Univers de croitre exponentiellement, puis.........
    .
    encore une fois, nous ne sommes plus actuellement dans une croissance exponentielle ( depuis le début des années 50 )
    mieux: le taux de croissance baisse.
    ce qui n'empêche pas que le sujet soit important ( par exemple au niveau énergétique et alimentaire ).
    mais si on le caricature, on risque d'être contre-productif.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. QueNenni

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    août 2012
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    64
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    203

    Re : Tragédie des biens communs

    Un thème déjà abordé et qui restera d'actualité dans les années avenir.
    C'est promis papa, dès que je suis en retraite je passe mon bac.
     

  11. Archi3

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    novembre 2011
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    2 472

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    encore une fois, nous ne sommes plus actuellement dans une croissance exponentielle ( depuis le début des années 50 )
    mieux: le taux de croissance baisse.
    ce qui n'empêche pas que le sujet soit important ( par exemple au niveau énergétique et alimentaire ).
    mais si on le caricature, on risque d'être contre-productif.
    A l'oeil (je n'ai pas fait la régression linéaire), le taux de croissance mondial a baissé à peu près linéairement de 2 % à environ 1% en 50 ans. C'est proche du https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Verhulst (même si la dépendance linéaire serait en fait par rapport à la population et pas par rapport au temps) : en extrapolant, on trouverait une stabilisation dans 50 ans environ, vers 2070, à environ 10 milliards d'habitants.
    Ca laisse de toutes façons largement de quoi consommer toutes les ressources connues en quelques décennies ou siècles.
    Dernière modification par Archi3 ; 06/10/2017 à 07h39.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca laisse de toutes façons largement de quoi consommer toutes les ressources connues en quelques décennies ou siècles.
    Oui ( peut être ) si on ne fait rien, ou plutôt dans un scénario de consommation "as usual".
    mais je pense plus efficace de raisonner sur des chiffres plus crédibles ( j'avais lu que la prévision médiane était autour de 11 ; fin de siècle ) même avec un taux d'incertitude important, que de déclamer :" c'est foutu , on est mort "
    car ce n'est pas le genre de discours qui pousse ni à la réflexion, ni aux actions.
    il entraîne plutôt un rejet de fond sur la nature du sujet.
    Dernière modification par ansset ; 06/10/2017 à 09h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 472

    Re : Tragédie des biens communs

    Pour moi les réflexions utiles sont les réflexions réalistes, c'est tout. Ca ne sert à rien non plus de déclarer qu'on ne va pas mourir .... (pour un individu je veux dire).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca ne sert à rien non plus de déclarer qu'on ne va pas mourir .... (pour un individu je veux dire).
    Ce n'est pas du même ordre, mais j'ai peu être mal compris ce propos.
    Quand au réalisme, je ne plaide pas pour autre chose, justement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
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    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    J'ai réfléchit un peu à des trucs. Je n'ai pas d'idée de comment déterminer si la population va continuer à augmenter ou comment mais c'est intéressant d'avoir des projections (même si globalement j'en sais rien, j'aime bien les chiffres). En ce qui concerne le 100% "énergie solaire", il nous faudrait une superficie de 1/10000 de la Terre, plus exactement 1/10000 de quelque chose qui réceptionne tout le temps la lumière solaire sur Terre (7Ma d'individus - énergie disponible solaire=4*10^20 Kcal/an; énergie de viabilité=4*10^15 Kcal/an, quantitatif) pour recourir aux besoins énergétiques minimaux de la population (1600Kcal/jour/pers)
    J'ai identifié quelques autres "problèmes" qui mettent un coefficient sur ce chiffre (ou complexifie la répartition):

    Problèmes techniques: rendement énergétique direct; stockage de l'énergie, rendement énergétique indirect (extraction, fabrication, maintenance, recyclage)
    Problèmes matières premières (impact sur les matériaux): métaux/roches; besoin en nourriture (plante, animaux); bois
    Problèmes d'accès/climatique: 71% de la Terre eau (pour installer et entretenir panneau photovoltaïque, demande énergivore) et augmentation du % de la surface immergé; catastrophes naturelles; augmentation de la température (impact rendement énergétique?)

    Ensuite il y a 3 questions principales que je me pose:
    1-Les calculs de consommation énergétique au niveau planétaire font ils intervenir tout les paramètres (les humains, les plantes qui eux aussi font de la captation solaire - négligeable par rapport au pétrole)?. Prenons un exemple, quand je regarde les pays africains, ils mettent que 20 premiers pays sont au dessus de 4000Kcal/pers et que les autres sont en dessous (pour faire simple - j'ai pas calculé la densité pour chaque pays). Y a 55 pays en Afrique, ça veut dire que 35 pays ont moins de 4000Kcal/pers. Ca me parait vraiment peu, même si je suppose qu'il y a un écart entre la consommation énergétique d'un africain et la nôtre (les captations des champs agricoles qu'ils consomment notamment). De manière plus globale j'ai vu que les considérations de dégagement en gaz à effet de serre n'était pas comptabilisé à 40km en dehors des frontières comme pays émetteur. Donc si un conteneur vient de Chine jusqu'à la France les seules émissions comptés pour la France sont les 40 derniers kms. Pour l'énergie, à quel endroit sont calculés les dépenses énergétiques?
    Si je prend un exemple plus concret c'est un T-shirt acheté en France, fabriqué en Chine avec du coton du Burkina Faso, quel est le coût énergétique d'un tel produit. L'ADEME à fait une étude pour un jean d'Ouzbékistan je crois en montrant que la consommation énergétique était de 14L de pétrole mais je n'ai pas le calcul détaillé (voir http://energiepourdemain.fr/beaucoup...-le-savoir/#01). En essayant de calculer il y a beaucoup de paramètres négligeables et ça en fou un peu partout (en plus de certains trucs dont j'ai aucune estimation). Un de mes premiers "point" c'est pour faire 1kg de coton au Burkina Faso il faut 10m² pour une année. Si on converti cette donnée ça nous donne déjà 130L de pétrole en captation solaire. Alors on vient à ma deuxième question.
    2-Je pense pas que les plantes ont un rendement énergétique de 100%, à t'on une idée de leur rendement énergétique?
    3-La dernière question est vague: si on choisis des énergies comme le vent, ou le courant. Quel est leur origine?: attraction lune (marées), solaire thermique + attraction? (vent), noyau terrestre? (géothermie). Il y a surement un point de rupture dans l'utilisation de ses énergies, mais la question que je me pose c'est à t'on une idée du point de rupture (moment à partir duquel on modifie notre environnement en utilisant ces énergies)? Schématiquement, est ce que en captant de l'énergie du vent on ralenti pas les mouvements atmosphériques bas et qui peuvent faire apparaître des zones de sècheresse ou faire disparaître la reproduction des plantes?

    Honnêtement : voit-on les signes quelque part d'une réduction de notre consommation d'énergie, mais aussi de toutes les autres ressources (fossiles ou pas) ?
    D'après ce que j'ai vu, en ce qui concerne notre consommation d'énergie elle augmente toujours, mais son augmentation est plus lente depuis quelques années. La consommation de pétrole brut à diminuée depuis quelques années et se stabilise peut-être avec celle des "autres pétroles" mais elle n'augmente plus. Pour vérifier, tu peux aller sur ce site par ex: http://www.tsp-data-portal.org/

    @Amanuensis; Je m'excuse, je n'arrive pas à formuler ma pensée visiblement. En plus, je pense que ce n'était pas partial
    Dernière modification par Wainzee ; 06/10/2017 à 15h03.
     


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