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Tragédie des biens communs

  1. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    192

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par abeilledeschamps Voir le message
    - Volume des énergies renouvelables de très loin, pas à la hauteur des besoins énergétiques actuels.
    Je réponds juste sur ce point, tous les autres sont contestables mais nécessite un développement long.

    Puissance du soleil reçus sur la terre : 92 000 gigatep par an.
    Consommation énergétique totale de l'espèce humaine : 8 Gigatep par an, ou 45 minutes du rayonnement solaire.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Irradiation_solaire

    -----

     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    69 176

    Re : Tragédie des biens communs

    Sauf qu’on ne peut pas couvrir toute la terre de panneaux solaires.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 858

    Re : Tragédie des biens communs

    Enfin si, on peut, mais ça couterait super cher. Même si les discussions économiques sont HS ici, il faut quand même rappeler que l'énergie n'est utile que si elle produit des biens , donc de la richesse. Si ça coute plus cher à l'extraire que ça ne rapporte, c'est juste inutile. La très grande majorité des photons solaires sont juste inutiles parce que ça reviendrait plus cher de les capter que la richesse qu'ils pourraient produire.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    2-Je pense pas que les plantes ont un rendement énergétique de 100%, à t'on une idée de leur rendement énergétique?
    Très faible, moins de 1% l'agriculture terrestre en prenant de l'illumination solaire sur toute la surface du champ au carbone fixé.

    En optimisé, avec des monocellulaires et en ne comptant que l'illumination sur la solution, on atteint des valeurs plus grandes, ou du moins c'est ce qu'on voit indiqué ; mais il n'est jamais facile de comparer les chiffres de rendement, qui dépendent beaucoup de quel rendement il est question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 518

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par curiosss Voir le message
    Il serait donc nécessaire d'instaurer une retraite minimum et une médecine gratuite pour tous ceux qui ont respecté la consigne. Les autres n'y auraient pas droit puisqu'ils auraient décidé de ne pas être solidaires.
    Dans ce cas là ils devraient être dispensé de cotisation puisque n'y ayant pas droit. Peut-être cela les encouragerait-il à faire encore davantage d'enfant pour effectivement sortir d'un système moribond.
    Les temps sont aux adeptes des punitions. après nos polotiques adeptes de l'écologie punitive, il y a maintenant des adeptes de la reproduction punitive...
     


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  6. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    192

    Re : Tragédie des biens communs

    Pas toute la terre, juste 1/10 000. En comparaison le ratio des terres cultivés sur la planète doit être de l'ordre 1/10.
    Et si ça coûte cher maintenant, c'est qu'on a justement à notre disposition des sources bien moins chères.
     

  7. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 858

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Et si ça coûte cher maintenant, c'est qu'on a justement à notre disposition des sources bien moins chères.
    mais meme si ça coute cher maintenant, ça coute quand même moins cher que ça couterait si on n'avait pas à notre disposition des sources bien moins chères ..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  8. abeilledeschamps

    Date d'inscription
    juin 2016
    Localisation
    sens
    Messages
    137

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonjour,
    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Je réponds juste sur ce point, tous les autres sont contestables mais nécessite un développement long.

    Puissance du soleil reçus sur la terre : 92 000 gigatep par an.
    Consommation énergétique totale de l'espèce humaine : 8 Gigatep par an, ou 45 minutes du rayonnement solaire.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Irradiation_solaire
    Vous avez absolument raison, sauf que je ne parle pas de potentiel mais de la situation actuelle dans le mix énergétique mondial.

    https://www.connaissancedesenergies....-2012_zoom.png

    Imaginez ce qu'il faut mettre en place comme moyens de captation et moyens de stockage pour remplacer toutes les énergie fossiles et leur souplesse d'utilisation.
    Sur le papier c'est possible," on est large !" , le faire c'est autre chose...dans des délais assez courts, encore un autre challenge.

    A+
     

  9. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
    Âge
    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,

    Au niveau des autres sources d'énergies que le solaire on est a peu près dans quelque chose de négligeable d'après ce que j'ai lu (pas forcement intuitif).
    Energie système Terre-Atmosphère:
    Rayonnement solaire: 99,7%
    Géothermie: 0,025%
    Fossiles: 0,007%
    Marées: 0,002%
    L'énergie des vents et des courants n'est pas comptabilisé car le système comprend aussi l'atmosphère.
    Puissance moyenne reçue au cours d'un année: 340W/m² sur Terre.

    Ce qui m'a le plus intéressé/questionné c'est cette histoire de plante (en plus il y a pas mal de recherches là dessus: projet de feuille vivante, extraction de l'hydrogène, bio mimétisme). Je suis tombé sur cette vidéo (https://youtu.be/OqSbhE5LHLs?t=32m48s) où il chiffre le processus énergétique de la photosynthèse à 300TW/an à comparé à nos 15TW/an ce qui permet de mettre un ordre de grandeur. Chiffre à prendre avec des précautions.
    Par contre de manière plus terre à terre je me suis demandé que était l'effet des fruits dans les arbres.
    Si on considère un arbre sur un m² de terrain avec 150 pommes/an on arrive:
    E solaire reçue=1,5M Kcal; E (150 pommes)= 7800 Kcal / ratio 0,52%
    Si on prend un cas de figure plus réaliste (40ha - 1750tonnes pommes/an)
    E solaire reçue=1*10^12 Kcal; E (1750 pommes)= 6*10^8 Kcal / ratio < 0,1%
    Donc pas très concluant, on peux toujours rajouter la "partie énergétique" bois qui s'échelonne au minimum sur des dizaines d'années. J'ai pas fait de calcul pour cette partie (surement plus énergétique) parce qu'au bout du compte ça fait pas grand chose. Il y a juste un système complexe peut-être qui vaut une analyse (beaucoup trop compliqué surtout sans données) c'est un système "sauvage": forêt (végétation, fruit et animaux) ou un système corallien (coraux, poissons, algues, phytoplancton) en ratio énergétique qui pourrait être significatif.

    Vient le problème du rendement énergétique des arbres (notamment du carbone fixé). J'ai essayé de me débrouiller avec cette thèse https://hal.archives-ouvertes.fr/pastel-00003054 pour comprendre un peu plus les phénomènes (c'est pas gagné mais j'ai avancé un peu).
    D'après ce que j'ai compris on regarde le rayonnement qui arrive sur le système et le rayonnement qui sort du système. Selon les longueurs d'ondes ça se réfléchit se diffuse ou absorbe (en sachant que tout les systèmes à l'intérieur interagissent entre eux). Il y a des données intéressantes.
    D'abord la fAPAR (fraction de visible absorbé pour la photosynthèse). Ce qui est utile aux système pour produire la photosynthèse. Pour le premier site de MUREX (p143) la fAPAR est de 10 à 40%.
    Ensuite vient l'assimilation carbone, ce que le système converti en énergie transportable et consommable.
    Sur le même site ils obtiennent 0,5% d'assimilation carbone (rapport du max à 0,7m/682W.m-²).
    Ces données dépendent notamment du type de l'arbre/densité feuille, (et ensuite pour les instruments faut soustraire pleins de machins qui viennent perturber)
    Je suppose qu'après l'absorption (du visible) par la photosynthèse les plantes émettent une partie dans une autre longueur d'onde. De l'autre coté les plantes ont besoin de la respiration pour vivre, comme nous, ce qui dépense une partie de leur énergie dans des processus chimiques. Et pour leur survie elles utilisent de l'énergie (mécanismes de défense et de "reproduction"). Même si maintenant pour calculer le cout énergétique d'un T-shirt en coton je peux utiliser le 0,5% "assimilation carbone" pour avoir une idée quantitative je suis pas satisfait!
    J'ai deux problèmes, en fait c'est un peu la même chose (et c'est un peu perturbant)
    1-L'idée de rendement énergétique incompatible avec le vivant, sans le fonctionnement global du système vivant il y aurait pas d'utilisation énergétique donc difficile de dissocier l'un et l'autre. J'ai vu que il y avait certains sujets sur le forum mais c'est toujours compliqué dans mon esprit de choisir un point de vue (plus physique) ou l'autre (plus biologique) en faisant abstraction du lien qu'il y a entre les deux
    2-En images:
    -Le premier système c'est l'arbre; il consomme de l'eau et de l'énergie solaire. Quand on fait un bilan énergétique global: pas terrible mais il émet de l'O² et c'est joli donc on va ptet le garder ça peux être utile.
    -Le deuxième système c'est le panneau photovoltaïque (système quasi-parfait); il coute un peu énergétiquement au début mais même si il mange pas de CO² (et qu'il en produit un peu) il donne une quantité massive d'énergie.
    Et les deux systèmes ont rien à voir. Un arbre "mange" le carbone diffus dans l'atmosphère pour émettre du dioxygène et constituer une réserve énergétique dans son tronc. Un panneau photovoltaïque "mange" du silice (pour simplifier) pour concentrer l'énergie solaire à un endroit momentanément. A ce moment là j'arrive toujours à un non-sens. On peux continuer toute la vie, le silice s'est formé durant des milliers d'années selon plein de processus et il va se diffuser dans son utilisation. Pour le carbone pareil si on reprend tout les échanges depuis l'arrivé du carbone je suis pas rendu! Ou d'une autre façon au niveau des cycles: entre le cycle "naturel" des arbres et le cycle "artificiel" des panneaux photovoltaïques. Pour l'arbre c'est assez simple mais pour le silice comment ça se passe si on part d'un grain de sable il va pas se reproduire même si on attend des milliers d'années on aura toujours un grain de sable.
    Pour finir sur une note moins prise de tête, je suis tombé sur ça l'autre jour. La nature est pleine de surprise!
    http://news.mit.edu/2016/species-rel...ironments-0824
     


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