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Tragédie des biens communs

  1. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
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    29
    Messages
    97

    Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    TdBC (1968)

    Qu'en pensez vous ?

    -----

     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 404

    Re : Tragédie des biens communs

    Quel rapport avec le forum Débats scientifiques ? Et si tu penses que cela a un rapport, ce dont je doute, ne peux-tu pas formuler toi-même l'objet de la discussion, le document ne venant qu'en complément ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
    Âge
    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    Je reprend les points de l'article,

    La population augmente exponentiellement, pensez vous que la population va se stabiliser (comme elle commence a le faire certains pays - pays développés) ou qu'elle va continuer a croître indéfiniment (jusqu’à ce que des mesures extérieures - qui n'entre pas dans le cadre de la science - ou que des contraintes physiques ne s'y oppose) ?

    Si il advient que la population se stabilise, peut on offrir "le plus grand nombre de bien au plus grand nombre" ?

    L'article dis que non, pour deux raisons :


    The first is a theoretical one. It is not mathematically possible to maximize for two (or more) variables at the same time. This was clearly stated by von Neumann and Morgenstern, [3] but the principle is implicit in the theory of partial differential equations, dating back at least to D'Alembert (1717-1783).
    The second reason springs directly from biological facts. To live, any organism must have a source of energy (for example, food). This energy is utilized for two purposes: mere maintenance and work. For man maintenance of life requires about 1600 kilocalories a day ("maintenance calories"). Anything that he does over and above merely staying alive will be defined as work, and is supported by "work calories" which he takes in. Work calories are used not only for what we call work in common speech; they are also required for all forms of enjoyment, from swimming and automobile racing to playing music and writing poetry. If our goal is to maximize population it is obvious what we must do: We must make the work calories per person approach as close to zero as possible. No gourmet meals, no vacations, no sports, no music, no literature, no art…I think that everyone will grant, without argument or proof, that maximizing population does not maximize goods.
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre, ce maximum est il atteint ? Le maximum n'est pas l'optimal selon les deux raisons de dessus (ces raisons vous paraissent elles valables?) et sinon quel optimal ?

    Aurevoir,
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre,
    On peut imaginer pouvoir évaluer un maximum conditionnellement à un état des techniques.

    Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu. Au mieux on peut donner des majorants sur des bases énergétiques si on impose des contraintes sur les sources d'énergie. Mais l'énergie reçue du Soleil donne à elle seule un majorant très élevé, plusieurs ordres de grandeur au-dessus de la population actuelle.

    Ce sont les progrès techniques qui ont fait que les prédictions de Malthus ne se sont pas réalisées, et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/12/2015 à 06h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 118

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre, ce maximum est il atteint ?,
    Bjr à toi,
    Reste à définir... Viable et Optimal
    Pour un émir saoudien l'optimal" , c'est à minima une demeure ( et ce qui va avec) de 100 millions d'euros.
    Pour un Bengladich (qui vit tout de meme) c'est qq bols de riz par jour et une cabane en tole ondulée.
    Pour les deux c'est viable.
    Le curseur on le place ou ?
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 19/12/2015 à 09h38.
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     


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  6. curiosss

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    395

    Re : Tragédie des biens communs

    Imaginez qu'on soit suffisamment peu nombreux pour que les énergies renouvelables couvrent très largement tous nos besoins :
    la population mondiale serait environ 15% de la population actuelle. Les réserves de pétrole et gaz naturel seraient suffisantes pour les millénaires car on ne les utiliserait que pour la chimie organique, pas pour se chauffer ni se déplacer. Les réserves de toutes les matières premières tiendraient beaucoup plus longtemps. Finie la surpêche, la déforestation, la destruction des derniers espaces encore vierges. Finies la plupart des pollutions ! Plus d'espace pour chacun !

    Et si la population descendait encore plus bas, à 5% de la population actuelle ? Encore mieux !

    Et cerise sur le gâteau : finis les bouchons interminables ! Dans ce monde idyllique un bouchon serait constitué d'une dizaine de voitures seulement

    Le bonheur n'est pas dans le nombre. Vous voyez ce qui vous reste à faire. Ou plutôt : à ne pas faire
    (Je rigole hein, tout ça est simplement impossible pour notre espèce qui ne sera limitée que par les conséquences mortelles de la surpopulation.)
     

  7. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
    Âge
    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,
    Je me permet de revenir sur cette discussion,

    Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu. Au mieux on peut donner des majorants sur des bases énergétiques si on impose des contraintes sur les sources d'énergie. Mais l'énergie reçue du Soleil donne à elle seule un majorant très élevé, plusieurs ordres de grandeur au-dessus de la population actuelle.
    Intéressant à savoir pour le soleil même si en l'état des techniques nous ne pourrions pas capter toute l'énergie reçue directement même si nous pourrions en récupérer une partie diffuse (bois, charbon, vent, lumière). Cela serait intéressant (si vous avez un lien de savoir en terme énergétique quel est l'apport direct par rapport à notre consommation annuelle actuelle)

    Ce sont les progrès techniques qui ont fait que les prédictions de Malthus ne se sont pas réalisées, et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    J'ai tendance à penser que non, vu que la plupart de nos progrès techniques sont basés sur des énergies fossiles (à la base diffuse) que la Terre à stockée pendant des centaine de milliers d'années pour que leur utilisation nous soit plus pratique et que nous avons consommés en l'espace d'un siècle.
    et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique

    Bjr à toi,
    Reste à définir... Viable et Optimal
    Pour un émir saoudien l'optimal" , c'est à minima une demeure ( et ce qui va avec) de 100 millions d'euros.
    Pour un Bengladich (qui vit tout de meme) c'est qq bols de riz par jour et une cabane en tole ondulée.
    Pour les deux c'est viable.
    Le curseur on le place ou ?
    Bonne journée
    1600 Kcal/jour/individu = viable
    d'après la définition de l'article (énergie de maintenance/de survie)
    + de 1600 Kcal (à définir): transports, loisirs, études, travail = optimal
    d'après la définition de l'article (énergie optimale/de vie)

    Je n'ai pas compris curiossss?
    Avec 15% de la population actuelle peut on subvenir aux besoins énergétiques de la population (éoliennes+barrages+centrales+ solaires), d'où tenez vous ce chiffre?

    @JPL, f6bes. Je n'ai surement pas les compétences scientifiques que vous avez. Je pense néanmoins qu'un site comme Futura science fait office de bonne plateforme pour échanger avec des scientifiques lorsque l'on est débutant. Je cherchais simplement plus d'informations (des livres, des points de vue, des calculs effectués, des liens de futura science) sur ce thème là.
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 164

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    J'ai tendance à penser que non, vu que la plupart de nos progrès techniques sont basés sur des énergies fossiles (à la base diffuse) que la Terre à stockée pendant des centaine de milliers d'années pour que leur utilisation nous soit plus pratique et que nous avons consommés en l'espace d'un siècle.
    Cela me semble une affirmation, rapide, non étayée pour dire le moins.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique
    C'est encore pire : renvoyer votre contradicteur sans ses cordes d'un revers de la main avec ce genre de phrase là encore non étayée est déjà peu convaincant. Quand on connait la rigueur scientifique du dit interlocuteur, c'est difficilement acceptable.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    @JPL, f6bes. Je n'ai surement pas les compétences scientifiques que vous avez. Je pense néanmoins qu'un site comme Futura science fait office de bonne plateforme pour échanger avec des scientifiques lorsque l'on est débutant.
    Une des 1ères choses à faire serait sans doute dans ce cas de ne faire des affirmations très contestables comme si elles étaient la vérité et d'écouter réellement les objections même si elles ne vont pas dans le sens de vos à-priori.

    Sinon, ce genre de débat va être plus que stérile et il est déjà très mal engagé.
     

  9. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 464

    Re : Tragédie des biens communs

    ce qui est sur, c'est ça
    The first is a theoretical one. It is not mathematically possible to maximize for two (or more) variables at the same time.
    on ne peut pas mathématiquement maximiser le revenu par habitant ET le nombre d'habitants par exemple.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique
    Pourriez-vous reformuler, dans vos termes, le raisonnement que vous jugez non scientifique?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. curiosss

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    395

    Re : Tragédie des biens communs

    On discute du sexe des anges, et pendant ce temps l'humanité continue à pondre à une cadence infernale.

    Toujours l'idée idiote que la science pourra compenser notre prolifération. Donc proliférons.

    Après nous l'Enfer, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...
     

  12. abeilledeschamps

    Date d'inscription
    juin 2016
    Localisation
    sens
    Messages
    137

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,

    "on a toujours réussi a s'en sortir , il n'y a pas de raison que ça s'arrête, Malthus avait tort"

    Oui, sauf que la situation est particulièrement inédite aujourd'hui:
    - dépendance aux énergies fossile pour la moindre parcelle de notre vie
    - consommation énergétique mondiale toujours en hausse.
    - épuisement des ressources énergétique fossiles en cours(depuis le début )
    - Volume des énergies renouvelables de très loin, pas à la hauteur des besoins énergétiques actuels.
    - intermittence des énergie renouvelables non résolu.
    - réchauffement climatique en cours, particulièrement critique dans le bassin méditerranéen. (nappe phréatiques, terre arables en recul)
    - population mondiale toujours en croissance, donc besoins en nourriture, eau, toujours en croissance
    - mode de vie mondial non adapté au nomadisme pour fuir le réchauffement climatique et la montée des océans (infrastructures, agriculture)
    - cultures non adaptées aux variations rapides de changement de climatique
    - épuisement des sols agricoles par l'agriculture intensive, pertes de terres arables par salinisation, sécheresse etc..
    - dépendance aux engrais chimiques, basés sur des ressource non renouvelables.
    j'ai dû en oublier !

    Soit on s'adapte en allant vers un mode de vie plus frugal, soit on trouve des solutions à tout ou partie de ces problèmes, s'ils ont la mauvaise idée de s'entêter à perdurer.
    Soit un mix.

    De mon point de vue ce n'est pas perdu, Malthus a je l'espère toujours tort mais les défis sont vraiment d'ampleurs, ce qui est inédit.
    Je ne vois pas particulièrement poindre de solutions pour anticiper, pour se préparer aux bouleversements à venir.
    Je pense qu'on pourrait ..mais on ne le fera pas, par incrédulité, apathie, rentabilité à court terme etc...
    Je conseille de se préparer soi même et être plus résilient.

    Si le père Noel existe, peut être que des solutions novatrices viendrons à temps.
    Pour l'instant nous en somme loin et les bouleversement eux, sont pour bientôt si l'équipe Meadows ne s'est pas trop plantée, cf Les Limites à la croissance (dans un monde fini)
    Dernière modification par abeilledeschamps ; 04/10/2017 à 22h54.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Tragédie des biens communs

    bonsoir,
    je ne fait qu'une remarque.
    l'article a été écrit en 1968.
    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.

    on observe globalement à la fois une augmentation de la durée de vie mais en parallèle une baisse du taux de fécondité ( diminuée de moitié entre les deux périodes ).
    quand à l'avenir sur ces simples chiffres ?

    pour le reste ( la nature du fil ) , ce n'est pour ma part pas un débat mais une invitation à donner son "opinion" sur un sujet très/trop général présenté ainsi.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 04/10/2017 à 23h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
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    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,

    Pourriez-vous reformuler, dans vos termes, le raisonnement que vous jugez non scientifique?
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur). On peux faire des hypothèse sur leur impact (négligeable ou non) mais nous n'avons aucune intervalle de confiance qui nous permette d'affirmer l'un comme l'autre. Or nous pouvons analyser notre système avec ce que nous savons (c.à.d. nos rendements énergétiques actuels et les technologies que nous avons aujourd'hui). Comme vous l'avez dis dans "on peux imaginer un maximum conditionnement à un état des techniques"
    Cela me semble une affirmation, rapide, non étayée pour dire le moins.
    Pour la première partie, j'ai utilisé "j'ai tendance" car cela revient à discuter de l'hypothèse dont je parle au dessus et qui n'a pas de débouché. Donc oui c'est un point de vue subjectif. Pour la deuxième partie en revanche il y a des faits simples :
    Notre consommation en énergie est le fait du pétrole [33%](épuisement avant la fin de ce siècle), du gaz naturel [21%](épuisement avant la fin de ce siècle), du charbon (épuisement au siècle suivant, XXIIème). Epuisements au rythme actuel d'utilisation.
    Première extraction de pétrole (1860) / Formation du pétrole (quelques millions d'années)
    Première utilisation du gaz (1700) / Formation du gaz naturel (quelques millions d'années)
    Pour les métaux voir https://www.consoglobe.com/epuisemen...demographie-cg

    Pour en revenir à l'énergie solaire, j'ai essayé de faire un calcul sur l'énergie disponible en considérant
    Puissance solaire: 420W/m²
    En approximant la surface réceptrice à un disque et en convertissant en calorie pour comparer:
    Energie solaire disponible: 4*10^23 Cal
    Energie de viabilité: 4*10^19 Cal (7Ma d'individus, 1600 Kcal/pers/jour)

    Rien qu'en considérant l'énergie solaire, on arrive (si je ne me suis pas trompé) à une énergie disponible bien plus grande que les besoins de "maintenance" pour 7Ma d'individus. D'autre problèmes peuvent venir atténuer cette solution (faisabilité, rendement du captage, stockage de l'énergie, besoins en énergie des autres êtres vivants)

    -Faisabilité: coût énergétique d'un panneau solaire (extraction, recyclage de récupération, découpe, assemblage, transport, mise en œuvre, recyclage)
    entre 420 et 600 kWh/m² soit entre 3,6 et 5,1*10^5 Kcal par mètre carré de panneau
    -Rendement de la majorité des panneaux solaires :
    entre 0,05 et 0,3
    -Stockage de l'énergie :
    ?
    -Besoin en énergie des autres êtres vivants :
    ?
    -Autre?

    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.
    Merci, je rectifie ça si je peux

    Le sujet est vague et il y a aussi d'autre sources d'énergies: l'énergie du noyau terrestre, l'énergie d'attraction entre la Terre et d'autres objets célestes, flux provenant d'autres étoiles que le soleil avec différents procédés d'extraction. Malgré la complexité, il me semble que c'est bien un sujet d'ordre scientifique dont on pourrait avoir des pistes si on se donnait les moyens de la chercher.
     

  15. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 164

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur). On peux faire des hypothèse sur leur impact (négligeable ou non) mais nous n'avons aucune intervalle de confiance qui nous permette d'affirmer l'un comme l'autre.
    Pourtant, plus bas, vous faites des projections sur la vitesse à laquelle nous allons continuer à consommer des ressources.
    Et ce à partir du taux actuel.
    On pourrait donc faire la même chose et regarder l'évolution de nos capacités techniques non seulement en continu sur les derniers siècles mais également lorsque la pression pour une évolution rapide est forte. Par exemple, en regardant les gains d'efficacité énergétiques obtenus dans les décennies qui suivent la crise pétrolière de 1973.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Notre consommation en énergie est le fait du pétrole [33%](épuisement avant la fin de ce siècle), du gaz naturel [21%](épuisement avant la fin de ce siècle), du charbon (épuisement au siècle suivant, XXIIème). Epuisements au rythme actuel d'utilisation.
    Ce ne sont pas des "faits simples". Notamment, il serait là aussi intéressant que vous regardiez l'historique des dates projetées pour la fin de ces ressources sur les dernières décennies.
    Il y a un chapitre sur le sujet ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Predic...ng_of_peak_oil


    Pour le moment, je suis peu convaincu par votre méthodologie qui choisit d'ignorer des facteurs qui ne vous arrangent pas sous prétexte qu'ils ne sont pas prévisibles alors que vous tenez pour des faits des chiffres dont l'histoire montre au contraire qu'ils ont tjs été faux et pessimistes.
    Bref, vous cherchez à démontrer vos convictions.
     


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