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Tragédie des biens communs

  1. Wainzee

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    mai 2009
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    97

    Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    TdBC (1968)

    Qu'en pensez vous ?

    -----

     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    69 178

    Re : Tragédie des biens communs

    Quel rapport avec le forum Débats scientifiques ? Et si tu penses que cela a un rapport, ce dont je doute, ne peux-tu pas formuler toi-même l'objet de la discussion, le document ne venant qu'en complément ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
    Âge
    29
    Messages
    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    Je reprend les points de l'article,

    La population augmente exponentiellement, pensez vous que la population va se stabiliser (comme elle commence a le faire certains pays - pays développés) ou qu'elle va continuer a croître indéfiniment (jusqu’à ce que des mesures extérieures - qui n'entre pas dans le cadre de la science - ou que des contraintes physiques ne s'y oppose) ?

    Si il advient que la population se stabilise, peut on offrir "le plus grand nombre de bien au plus grand nombre" ?

    L'article dis que non, pour deux raisons :


    The first is a theoretical one. It is not mathematically possible to maximize for two (or more) variables at the same time. This was clearly stated by von Neumann and Morgenstern, [3] but the principle is implicit in the theory of partial differential equations, dating back at least to D'Alembert (1717-1783).
    The second reason springs directly from biological facts. To live, any organism must have a source of energy (for example, food). This energy is utilized for two purposes: mere maintenance and work. For man maintenance of life requires about 1600 kilocalories a day ("maintenance calories"). Anything that he does over and above merely staying alive will be defined as work, and is supported by "work calories" which he takes in. Work calories are used not only for what we call work in common speech; they are also required for all forms of enjoyment, from swimming and automobile racing to playing music and writing poetry. If our goal is to maximize population it is obvious what we must do: We must make the work calories per person approach as close to zero as possible. No gourmet meals, no vacations, no sports, no music, no literature, no art…I think that everyone will grant, without argument or proof, that maximizing population does not maximize goods.
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre, ce maximum est il atteint ? Le maximum n'est pas l'optimal selon les deux raisons de dessus (ces raisons vous paraissent elles valables?) et sinon quel optimal ?

    Aurevoir,
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre,
    On peut imaginer pouvoir évaluer un maximum conditionnellement à un état des techniques.

    Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu. Au mieux on peut donner des majorants sur des bases énergétiques si on impose des contraintes sur les sources d'énergie. Mais l'énergie reçue du Soleil donne à elle seule un majorant très élevé, plusieurs ordres de grandeur au-dessus de la population actuelle.

    Ce sont les progrès techniques qui ont fait que les prédictions de Malthus ne se sont pas réalisées, et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/12/2015 à 05h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. f6bes

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    février 2005
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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    53 079

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Si il existe un maximum viable de nombre d'habitants sur Terre, ce maximum est il atteint ?,
    Bjr à toi,
    Reste à définir... Viable et Optimal
    Pour un émir saoudien l'optimal" , c'est à minima une demeure ( et ce qui va avec) de 100 millions d'euros.
    Pour un Bengladich (qui vit tout de meme) c'est qq bols de riz par jour et une cabane en tole ondulée.
    Pour les deux c'est viable.
    Le curseur on le place ou ?
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 19/12/2015 à 08h38.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     


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  6. curiosss

    Date d'inscription
    juin 2014
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    395

    Re : Tragédie des biens communs

    Imaginez qu'on soit suffisamment peu nombreux pour que les énergies renouvelables couvrent très largement tous nos besoins :
    la population mondiale serait environ 15% de la population actuelle. Les réserves de pétrole et gaz naturel seraient suffisantes pour les millénaires car on ne les utiliserait que pour la chimie organique, pas pour se chauffer ni se déplacer. Les réserves de toutes les matières premières tiendraient beaucoup plus longtemps. Finie la surpêche, la déforestation, la destruction des derniers espaces encore vierges. Finies la plupart des pollutions ! Plus d'espace pour chacun !

    Et si la population descendait encore plus bas, à 5% de la population actuelle ? Encore mieux !

    Et cerise sur le gâteau : finis les bouchons interminables ! Dans ce monde idyllique un bouchon serait constitué d'une dizaine de voitures seulement

    Le bonheur n'est pas dans le nombre. Vous voyez ce qui vous reste à faire. Ou plutôt : à ne pas faire
    (Je rigole hein, tout ça est simplement impossible pour notre espèce qui ne sera limitée que par les conséquences mortelles de la surpopulation.)
     

  7. Wainzee

    Date d'inscription
    mai 2009
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    29
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    97

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,
    Je me permet de revenir sur cette discussion,

    Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu. Au mieux on peut donner des majorants sur des bases énergétiques si on impose des contraintes sur les sources d'énergie. Mais l'énergie reçue du Soleil donne à elle seule un majorant très élevé, plusieurs ordres de grandeur au-dessus de la population actuelle.
    Intéressant à savoir pour le soleil même si en l'état des techniques nous ne pourrions pas capter toute l'énergie reçue directement même si nous pourrions en récupérer une partie diffuse (bois, charbon, vent, lumière). Cela serait intéressant (si vous avez un lien de savoir en terme énergétique quel est l'apport direct par rapport à notre consommation annuelle actuelle)

    Ce sont les progrès techniques qui ont fait que les prédictions de Malthus ne se sont pas réalisées, et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    J'ai tendance à penser que non, vu que la plupart de nos progrès techniques sont basés sur des énergies fossiles (à la base diffuse) que la Terre à stockée pendant des centaine de milliers d'années pour que leur utilisation nous soit plus pratique et que nous avons consommés en l'espace d'un siècle.
    et l'argument du progrès technique potentiel peut donc être utilisé pour défendre l'idée qu'on est loin du maximum viable.
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique

    Bjr à toi,
    Reste à définir... Viable et Optimal
    Pour un émir saoudien l'optimal" , c'est à minima une demeure ( et ce qui va avec) de 100 millions d'euros.
    Pour un Bengladich (qui vit tout de meme) c'est qq bols de riz par jour et une cabane en tole ondulée.
    Pour les deux c'est viable.
    Le curseur on le place ou ?
    Bonne journée
    1600 Kcal/jour/individu = viable
    d'après la définition de l'article (énergie de maintenance/de survie)
    + de 1600 Kcal (à définir): transports, loisirs, études, travail = optimal
    d'après la définition de l'article (énergie optimale/de vie)

    Je n'ai pas compris curiossss?
    Avec 15% de la population actuelle peut on subvenir aux besoins énergétiques de la population (éoliennes+barrages+centrales+ solaires), d'où tenez vous ce chiffre?

    @JPL, f6bes. Je n'ai surement pas les compétences scientifiques que vous avez. Je pense néanmoins qu'un site comme Futura science fait office de bonne plateforme pour échanger avec des scientifiques lorsque l'on est débutant. Je cherchais simplement plus d'informations (des livres, des points de vue, des calculs effectués, des liens de futura science) sur ce thème là.
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    4 561

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    J'ai tendance à penser que non, vu que la plupart de nos progrès techniques sont basés sur des énergies fossiles (à la base diffuse) que la Terre à stockée pendant des centaine de milliers d'années pour que leur utilisation nous soit plus pratique et que nous avons consommés en l'espace d'un siècle.
    Cela me semble une affirmation, rapide, non étayée pour dire le moins.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique
    C'est encore pire : renvoyer votre contradicteur sans ses cordes d'un revers de la main avec ce genre de phrase là encore non étayée est déjà peu convaincant. Quand on connait la rigueur scientifique du dit interlocuteur, c'est difficilement acceptable.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    @JPL, f6bes. Je n'ai surement pas les compétences scientifiques que vous avez. Je pense néanmoins qu'un site comme Futura science fait office de bonne plateforme pour échanger avec des scientifiques lorsque l'on est débutant.
    Une des 1ères choses à faire serait sans doute dans ce cas de ne faire des affirmations très contestables comme si elles étaient la vérité et d'écouter réellement les objections même si elles ne vont pas dans le sens de vos à-priori.

    Sinon, ce genre de débat va être plus que stérile et il est déjà très mal engagé.
     

  9. Archi3

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    novembre 2011
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    Re : Tragédie des biens communs

    ce qui est sur, c'est ça
    The first is a theoretical one. It is not mathematically possible to maximize for two (or more) variables at the same time.
    on ne peut pas mathématiquement maximiser le revenu par habitant ET le nombre d'habitants par exemple.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    En l'état actuel des connaissances, ce raisonnement n'est pas scientifique
    Pourriez-vous reformuler, dans vos termes, le raisonnement que vous jugez non scientifique?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. curiosss

    Date d'inscription
    juin 2014
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    395

    Re : Tragédie des biens communs

    On discute du sexe des anges, et pendant ce temps l'humanité continue à pondre à une cadence infernale.

    Toujours l'idée idiote que la science pourra compenser notre prolifération. Donc proliférons.

    Après nous l'Enfer, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...
     

  12. abeilledeschamps

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    juin 2016
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    sens
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    137

    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,

    "on a toujours réussi a s'en sortir , il n'y a pas de raison que ça s'arrête, Malthus avait tort"

    Oui, sauf que la situation est particulièrement inédite aujourd'hui:
    - dépendance aux énergies fossile pour la moindre parcelle de notre vie
    - consommation énergétique mondiale toujours en hausse.
    - épuisement des ressources énergétique fossiles en cours(depuis le début )
    - Volume des énergies renouvelables de très loin, pas à la hauteur des besoins énergétiques actuels.
    - intermittence des énergie renouvelables non résolu.
    - réchauffement climatique en cours, particulièrement critique dans le bassin méditerranéen. (nappe phréatiques, terre arables en recul)
    - population mondiale toujours en croissance, donc besoins en nourriture, eau, toujours en croissance
    - mode de vie mondial non adapté au nomadisme pour fuir le réchauffement climatique et la montée des océans (infrastructures, agriculture)
    - cultures non adaptées aux variations rapides de changement de climatique
    - épuisement des sols agricoles par l'agriculture intensive, pertes de terres arables par salinisation, sécheresse etc..
    - dépendance aux engrais chimiques, basés sur des ressource non renouvelables.
    j'ai dû en oublier !

    Soit on s'adapte en allant vers un mode de vie plus frugal, soit on trouve des solutions à tout ou partie de ces problèmes, s'ils ont la mauvaise idée de s'entêter à perdurer.
    Soit un mix.

    De mon point de vue ce n'est pas perdu, Malthus a je l'espère toujours tort mais les défis sont vraiment d'ampleurs, ce qui est inédit.
    Je ne vois pas particulièrement poindre de solutions pour anticiper, pour se préparer aux bouleversements à venir.
    Je pense qu'on pourrait ..mais on ne le fera pas, par incrédulité, apathie, rentabilité à court terme etc...
    Je conseille de se préparer soi même et être plus résilient.

    Si le père Noel existe, peut être que des solutions novatrices viendrons à temps.
    Pour l'instant nous en somme loin et les bouleversement eux, sont pour bientôt si l'équipe Meadows ne s'est pas trop plantée, cf Les Limites à la croissance (dans un monde fini)
    Dernière modification par abeilledeschamps ; 04/10/2017 à 21h54.
     

  13. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    bonsoir,
    je ne fait qu'une remarque.
    l'article a été écrit en 1968.
    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.

    on observe globalement à la fois une augmentation de la durée de vie mais en parallèle une baisse du taux de fécondité ( diminuée de moitié entre les deux périodes ).
    quand à l'avenir sur ces simples chiffres ?

    pour le reste ( la nature du fil ) , ce n'est pour ma part pas un débat mais une invitation à donner son "opinion" sur un sujet très/trop général présenté ainsi.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 04/10/2017 à 22h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Wainzee

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    Re : Tragédie des biens communs

    Bonsoir,

    Pourriez-vous reformuler, dans vos termes, le raisonnement que vous jugez non scientifique?
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur). On peux faire des hypothèse sur leur impact (négligeable ou non) mais nous n'avons aucune intervalle de confiance qui nous permette d'affirmer l'un comme l'autre. Or nous pouvons analyser notre système avec ce que nous savons (c.à.d. nos rendements énergétiques actuels et les technologies que nous avons aujourd'hui). Comme vous l'avez dis dans "on peux imaginer un maximum conditionnement à un état des techniques"
    Cela me semble une affirmation, rapide, non étayée pour dire le moins.
    Pour la première partie, j'ai utilisé "j'ai tendance" car cela revient à discuter de l'hypothèse dont je parle au dessus et qui n'a pas de débouché. Donc oui c'est un point de vue subjectif. Pour la deuxième partie en revanche il y a des faits simples :
    Notre consommation en énergie est le fait du pétrole [33%](épuisement avant la fin de ce siècle), du gaz naturel [21%](épuisement avant la fin de ce siècle), du charbon (épuisement au siècle suivant, XXIIème). Epuisements au rythme actuel d'utilisation.
    Première extraction de pétrole (1860) / Formation du pétrole (quelques millions d'années)
    Première utilisation du gaz (1700) / Formation du gaz naturel (quelques millions d'années)
    Pour les métaux voir https://www.consoglobe.com/epuisemen...demographie-cg

    Pour en revenir à l'énergie solaire, j'ai essayé de faire un calcul sur l'énergie disponible en considérant
    Puissance solaire: 420W/m²
    En approximant la surface réceptrice à un disque et en convertissant en calorie pour comparer:
    Energie solaire disponible: 4*10^23 Cal
    Energie de viabilité: 4*10^19 Cal (7Ma d'individus, 1600 Kcal/pers/jour)

    Rien qu'en considérant l'énergie solaire, on arrive (si je ne me suis pas trompé) à une énergie disponible bien plus grande que les besoins de "maintenance" pour 7Ma d'individus. D'autre problèmes peuvent venir atténuer cette solution (faisabilité, rendement du captage, stockage de l'énergie, besoins en énergie des autres êtres vivants)

    -Faisabilité: coût énergétique d'un panneau solaire (extraction, recyclage de récupération, découpe, assemblage, transport, mise en œuvre, recyclage)
    entre 420 et 600 kWh/m² soit entre 3,6 et 5,1*10^5 Kcal par mètre carré de panneau
    -Rendement de la majorité des panneaux solaires :
    entre 0,05 et 0,3
    -Stockage de l'énergie :
    ?
    -Besoin en énergie des autres êtres vivants :
    ?
    -Autre?

    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.
    Merci, je rectifie ça si je peux

    Le sujet est vague et il y a aussi d'autre sources d'énergies: l'énergie du noyau terrestre, l'énergie d'attraction entre la Terre et d'autres objets célestes, flux provenant d'autres étoiles que le soleil avec différents procédés d'extraction. Malgré la complexité, il me semble que c'est bien un sujet d'ordre scientifique dont on pourrait avoir des pistes si on se donnait les moyens de la chercher.
     

  15. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    4 561

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur). On peux faire des hypothèse sur leur impact (négligeable ou non) mais nous n'avons aucune intervalle de confiance qui nous permette d'affirmer l'un comme l'autre.
    Pourtant, plus bas, vous faites des projections sur la vitesse à laquelle nous allons continuer à consommer des ressources.
    Et ce à partir du taux actuel.
    On pourrait donc faire la même chose et regarder l'évolution de nos capacités techniques non seulement en continu sur les derniers siècles mais également lorsque la pression pour une évolution rapide est forte. Par exemple, en regardant les gains d'efficacité énergétiques obtenus dans les décennies qui suivent la crise pétrolière de 1973.

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Notre consommation en énergie est le fait du pétrole [33%](épuisement avant la fin de ce siècle), du gaz naturel [21%](épuisement avant la fin de ce siècle), du charbon (épuisement au siècle suivant, XXIIème). Epuisements au rythme actuel d'utilisation.
    Ce ne sont pas des "faits simples". Notamment, il serait là aussi intéressant que vous regardiez l'historique des dates projetées pour la fin de ces ressources sur les dernières décennies.
    Il y a un chapitre sur le sujet ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Predic...ng_of_peak_oil


    Pour le moment, je suis peu convaincu par votre méthodologie qui choisit d'ignorer des facteurs qui ne vous arrangent pas sous prétexte qu'ils ne sont pas prévisibles alors que vous tenez pour des faits des chiffres dont l'histoire montre au contraire qu'ils ont tjs été faux et pessimistes.
    Bref, vous cherchez à démontrer vos convictions.
     

  16. Amanuensis

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    22 038

    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Wainzee Voir le message
    Désolé si ma formulation est maladroite. Ce que je souhaitais dire c'est qu'il nous est impossible de déterminer quel sera l'avancée des techniques demain (dans le futur).
    Maladresse (?) que vous ayez répondu agressivement et en contradiction apparente à une partie de message dont une autre (que vous citiez aussi) disait :

    «Mais comme on ne peut pas prédire l'état des techniques dans le futur à moyen ou long terme, on ne peut pas évaluer un tel maximum dans l'absolu.»
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/10/2017 à 06h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  17. Amanuensis

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    Re : Tragédie des biens communs

    Par ailleurs, pour les ressources potentielles en énergie, pas besoin d'aller chercher aussi loin que d'autres étoiles. La Terre n'intercepte qu'une partie infime du flux solaire.

    C'est dans le carré du rapport des rayons orbital sur équatorial, soit ((150 millions km)/(6400 km))², soit de l'ordre de 4 millions.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  18. curiosss

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    Re : Tragédie des biens communs

    Le négationnisme du fait qu'on est déjà beaucoup trop nombreux me rappelle l'histoire du type qui tombe du haut d'un gratte-ciel et à chaque étage il se dit "jusqu'ici tout va bien" !

    Beaucoup des raisonnements sur l'idée qu'on va s'en sortir ont surtout le mérite de plaire aux gouvernants (ils n'ont pas à prendre des mesures impopulaires) et à ceux qui ont le plus à gagner d'une main d'oeuvre abondante donc mal payée.

    Dans les pays pauvres avoir beaucoup d'enfants est une question de survie et une façon de préparer ses vieux jours.
    Il serait donc nécessaire d'instaurer une retraite minimum et une médecine gratuite pour tous ceux qui ont respecté la consigne. Les autres n'y auraient pas droit puisqu'ils auraient décidé de ne pas être solidaires.

    On va me dire "Deux enfant maximum par couple verrait la population décroitre doucement". Et alors ? Ce serait plutôt une bonne chose, n'en déplaise aux vieux.
     

  19. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    @curioss
    je me permets de rappeler ce que j'ai posté plus haut:
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour info : ( en réponse à l'adjectif "exponentiel" )
    la croissance de la population à été d'env 11% entre 1965 et 1970
    et d'env 6 % entre 2010 et 2015.

    on observe globalement à la fois une augmentation de la durée de vie mais en parallèle une baisse du taux de fécondité ( diminuée de moitié entre les deux périodes ).
    .
    concernant la fécondité on est passé en gros de 5 à 2,5 entre les deux périodes.
    car il y a un lien entre les développements des pays et leur baisses de fécondité.

    alors sur ce sujet complexe, on peut essayer de regarder les différents paramètres (pas uniquement la population d'ailleurs ) sans les déformer, éventuellement ( plus difficile ) d'estimer des modèles, mais il me semble peu productif de jouer les cassandres de la fin du monde.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  20. Amanuensis

    Date d'inscription
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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par curiosss Voir le message
    Beaucoup des raisonnements sur l'idée qu'on va s'en sortir ont surtout le mérite de plaire aux gouvernants (ils n'ont pas à prendre des mesures impopulaires) et à ceux qui ont le plus à gagner d'une main d'oeuvre abondante donc mal payée.
    Pas que. Il y a aussi que, si anticiper une catastrophe potentielle peut être utile (e.g., ceux qui jouent les cassandres à propos du changement climatique), il ne peut l'être vraiment que si c'est accompagné d'actions permettant (au moins sur le papier...) d'éviter ladite catastrophe. Or dans le cas de la natalité il semble qu'aucune proposition de limitation ne soit acceptable tant par les gouvernants que par la grosse majorité des gens (et en particulier pour les principales religions).

    On est dans une logique shadok, «s'il n'y a pas de solution il n'y a pas de problème», accompagnée du sempiternellement humain «hope springs eternal», le tout appuyé sur le fait que les prédictions faites par Malthus ne se sont pas réalisées (et de la logique fautive «Si celles de Malthus ne se sont pas réalisées à l'époque, alors les mêmes prédictions ne se réaliseront jamais»).

    Bref, les humains font en l'espèce comme toute les autres (espèces), répondant (statistiquement) à l'impératif qui fait marcher l'évolution depuis des milliards d'années: se reproduire tant qu'on le peut. La fine couche de cortex qui, il paraît, nous distingue du reste du vivant est impuissante contre cet impératif profondément ancré dans notre appartenance audit vivant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/10/2017 à 17h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  21. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bref, les humains font en l'espèce comme toute les autres (espèces), répondant (statistiquement) à l'impératif qui fait marcher l'évolution depuis des milliards d'années: se reproduire tant qu'on le peut. La fine couche de cortex qui, il paraît, nous distingue du reste du vivant est impuissante contre cet impératif profondément ancré dans notre appartenance audit vivant.
    je ne serai pas si radical.
    il y a une réelle dispersion dans le taux de fécondité à travers le monde.
    les pays africains étant actuellement largement au dessus des autres.
    la très grande majorité des pays développés est en dessous de 2
    ( la France se félicite d'être légèrement au dessus : exception européenne )
    même l'inde est autour de 2 ( 2015).
    c'est donc surtout l'Afrique qui contribue aujourd'hui à la croissance.

    mais une des boucles possibles négative est que le vieillissement des populations ( qui va de pair avec le développement ) n'induise un déséquilibre entre les actifs et les non-actifs et recrée un moteur de "politique" de natalité par endroit.
    ( que l'immigration peut en partie compenser ).

    en substance, cela me semble plus complexe qu'une simple "pulsion animale" à pondre des gosses.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  22. curiosss

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    Re : Tragédie des biens communs

    Peut-être est-ce le destin des espèces intelligentes qui émergent dans l'Univers de croitre exponentiellement, puis d'épuiser les ressources de leur planète par manque de capacité à contrôler des comportements innés, puis de retourner à un stade de survie avec peu de moyens après épuisement des ressources. Tel un feu de paille qui s'arrête faute de paille.

    L'Univers est bien silencieux :-/ Si le destin des espèces intelligentes était statistiquement de réussir leur croissance exponentielle de consommation d'énergie et de perdurer dans le temps, alors ça grouillerait de signaux là haut...

    Honnêtement : voit-on les signes quelque part d'une réduction de notre consommation d'énergie, mais aussi de toutes les autres ressources (fossiles ou pas) ? Que Cassandre aille se coucher, on parle de notre époque là, et des conséquences prévisibles ou déjà visibles.
     

  23. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par curiosss Voir le message
    Peut-être est-ce le destin des espèces intelligentes qui émergent dans l'Univers de croitre exponentiellement, puis.........
    .
    encore une fois, nous ne sommes plus actuellement dans une croissance exponentielle ( depuis le début des années 50 )
    mieux: le taux de croissance baisse.
    ce qui n'empêche pas que le sujet soit important ( par exemple au niveau énergétique et alimentaire ).
    mais si on le caricature, on risque d'être contre-productif.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  24. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  25. QueNenni

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    Re : Tragédie des biens communs

    Un thème déjà abordé et qui restera d'actualité dans les années avenir.
    C'est promis papa, dès que je suis en retraite je passe mon bac.
     

  26. Archi3

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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    encore une fois, nous ne sommes plus actuellement dans une croissance exponentielle ( depuis le début des années 50 )
    mieux: le taux de croissance baisse.
    ce qui n'empêche pas que le sujet soit important ( par exemple au niveau énergétique et alimentaire ).
    mais si on le caricature, on risque d'être contre-productif.
    A l'oeil (je n'ai pas fait la régression linéaire), le taux de croissance mondial a baissé à peu près linéairement de 2 % à environ 1% en 50 ans. C'est proche du https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Verhulst (même si la dépendance linéaire serait en fait par rapport à la population et pas par rapport au temps) : en extrapolant, on trouverait une stabilisation dans 50 ans environ, vers 2070, à environ 10 milliards d'habitants.
    Ca laisse de toutes façons largement de quoi consommer toutes les ressources connues en quelques décennies ou siècles.
    Dernière modification par Archi3 ; 06/10/2017 à 06h39.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  27. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca laisse de toutes façons largement de quoi consommer toutes les ressources connues en quelques décennies ou siècles.
    Oui ( peut être ) si on ne fait rien, ou plutôt dans un scénario de consommation "as usual".
    mais je pense plus efficace de raisonner sur des chiffres plus crédibles ( j'avais lu que la prévision médiane était autour de 11 ; fin de siècle ) même avec un taux d'incertitude important, que de déclamer :" c'est foutu , on est mort "
    car ce n'est pas le genre de discours qui pousse ni à la réflexion, ni aux actions.
    il entraîne plutôt un rejet de fond sur la nature du sujet.
    Dernière modification par ansset ; 06/10/2017 à 08h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  28. Archi3

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    Re : Tragédie des biens communs

    Pour moi les réflexions utiles sont les réflexions réalistes, c'est tout. Ca ne sert à rien non plus de déclarer qu'on ne va pas mourir .... (pour un individu je veux dire).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  29. ansset

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    Re : Tragédie des biens communs

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca ne sert à rien non plus de déclarer qu'on ne va pas mourir .... (pour un individu je veux dire).
    Ce n'est pas du même ordre, mais j'ai peu être mal compris ce propos.
    Quand au réalisme, je ne plaide pas pour autre chose, justement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  30. Wainzee

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    Re : Tragédie des biens communs

    Bonjour,

    J'ai réfléchit un peu à des trucs. Je n'ai pas d'idée de comment déterminer si la population va continuer à augmenter ou comment mais c'est intéressant d'avoir des projections (même si globalement j'en sais rien, j'aime bien les chiffres). En ce qui concerne le 100% "énergie solaire", il nous faudrait une superficie de 1/10000 de la Terre, plus exactement 1/10000 de quelque chose qui réceptionne tout le temps la lumière solaire sur Terre (7Ma d'individus - énergie disponible solaire=4*10^20 Kcal/an; énergie de viabilité=4*10^15 Kcal/an, quantitatif) pour recourir aux besoins énergétiques minimaux de la population (1600Kcal/jour/pers)
    J'ai identifié quelques autres "problèmes" qui mettent un coefficient sur ce chiffre (ou complexifie la répartition):

    Problèmes techniques: rendement énergétique direct; stockage de l'énergie, rendement énergétique indirect (extraction, fabrication, maintenance, recyclage)
    Problèmes matières premières (impact sur les matériaux): métaux/roches; besoin en nourriture (plante, animaux); bois
    Problèmes d'accès/climatique: 71% de la Terre eau (pour installer et entretenir panneau photovoltaïque, demande énergivore) et augmentation du % de la surface immergé; catastrophes naturelles; augmentation de la température (impact rendement énergétique?)

    Ensuite il y a 3 questions principales que je me pose:
    1-Les calculs de consommation énergétique au niveau planétaire font ils intervenir tout les paramètres (les humains, les plantes qui eux aussi font de la captation solaire - négligeable par rapport au pétrole)?. Prenons un exemple, quand je regarde les pays africains, ils mettent que 20 premiers pays sont au dessus de 4000Kcal/pers et que les autres sont en dessous (pour faire simple - j'ai pas calculé la densité pour chaque pays). Y a 55 pays en Afrique, ça veut dire que 35 pays ont moins de 4000Kcal/pers. Ca me parait vraiment peu, même si je suppose qu'il y a un écart entre la consommation énergétique d'un africain et la nôtre (les captations des champs agricoles qu'ils consomment notamment). De manière plus globale j'ai vu que les considérations de dégagement en gaz à effet de serre n'était pas comptabilisé à 40km en dehors des frontières comme pays émetteur. Donc si un conteneur vient de Chine jusqu'à la France les seules émissions comptés pour la France sont les 40 derniers kms. Pour l'énergie, à quel endroit sont calculés les dépenses énergétiques?
    Si je prend un exemple plus concret c'est un T-shirt acheté en France, fabriqué en Chine avec du coton du Burkina Faso, quel est le coût énergétique d'un tel produit. L'ADEME à fait une étude pour un jean d'Ouzbékistan je crois en montrant que la consommation énergétique était de 14L de pétrole mais je n'ai pas le calcul détaillé (voir http://energiepourdemain.fr/beaucoup...-le-savoir/#01). En essayant de calculer il y a beaucoup de paramètres négligeables et ça en fou un peu partout (en plus de certains trucs dont j'ai aucune estimation). Un de mes premiers "point" c'est pour faire 1kg de coton au Burkina Faso il faut 10m² pour une année. Si on converti cette donnée ça nous donne déjà 130L de pétrole en captation solaire. Alors on vient à ma deuxième question.
    2-Je pense pas que les plantes ont un rendement énergétique de 100%, à t'on une idée de leur rendement énergétique?
    3-La dernière question est vague: si on choisis des énergies comme le vent, ou le courant. Quel est leur origine?: attraction lune (marées), solaire thermique + attraction? (vent), noyau terrestre? (géothermie). Il y a surement un point de rupture dans l'utilisation de ses énergies, mais la question que je me pose c'est à t'on une idée du point de rupture (moment à partir duquel on modifie notre environnement en utilisant ces énergies)? Schématiquement, est ce que en captant de l'énergie du vent on ralenti pas les mouvements atmosphériques bas et qui peuvent faire apparaître des zones de sècheresse ou faire disparaître la reproduction des plantes?

    Honnêtement : voit-on les signes quelque part d'une réduction de notre consommation d'énergie, mais aussi de toutes les autres ressources (fossiles ou pas) ?
    D'après ce que j'ai vu, en ce qui concerne notre consommation d'énergie elle augmente toujours, mais son augmentation est plus lente depuis quelques années. La consommation de pétrole brut à diminuée depuis quelques années et se stabilise peut-être avec celle des "autres pétroles" mais elle n'augmente plus. Pour vérifier, tu peux aller sur ce site par ex: http://www.tsp-data-portal.org/

    @Amanuensis; Je m'excuse, je n'arrive pas à formuler ma pensée visiblement. En plus, je pense que ce n'était pas partial
    Dernière modification par Wainzee ; 06/10/2017 à 14h03.
     


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