Un tel comportement ne ferai-t-il perdre à notre onde gravitationnelle ses propriétés vibratoires spécifiques dans l’espace-temps par dissipation d'énergie pour n’être plus que fonction d’onde dans une quantique sans espace ni temps ?Envoyé par sunyata
Amitiés.
Heu...je vais pas parcourir 250pages, là ce soir j'ai pas le temps, mais ayant lu en diagonale....rien vu qui parlait d'une dualité (ai sûrement lu trop vite...) donc si tu pouvais pointer la ou les page(s)....
Tiens un lien(Feynman) :
http://api.viglink.com/api/click?for...%2FIII_01.html
Une page, dès l'intro tu peux lire:
Ou ça:Things on a very small scale behave like nothing that you have any direct experience about. They do not behave like waves, they do not behave like particles, they do not behave like clouds, or billiard balls, or weights on springs, or like anything that you have ever seen.
Et ensuite, l'explication par l'expérience.We choose to examine a phenomenon which is impossible, absolutely impossible, to explain in any classical way, and which has in it the heart of quantum mechanics
Dernière modification par didier941751 ; 14/02/2016 à 22h16.
Toi aussi. Pourrais-tu éviter de mordre quand tu discutes ? Cela est vraiment pénible et n'apporte rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, Didier, tu approches ici avec Feynman l’incertitude de Heisenberg, simple équation probabiliste, sans stress, mais aux résultats redoutables pour la logique de la démarche de la physique, rien n’est totalement observable.
La dualité est pour ma part une évidence, comment n’intégrer ce concept ? Lisant ce livre de Dirac, la page que je tourne est deux faces, indissociables, leurs contenus me montrent une image différente de cette page suivant mon observation, une seule page, deux significations simultanées, suivant l’observateur.
Je l’ai ouvert, ce livre de Dirac, aujourd’hui, et en suis resté comme à chaque fois, saisi de cette dualité nécessaire. Comment n’être qu’en un seul état ?
Le livre a dû recevoir la participation de Schrödinger, une bonne partie parle d’états superposés. Cette lecture est fausse, parfois, elle est juste aussi et simultanément comme je me sens mort et vivant simultanément alors. Peut-on connaître un état non dual face à cette lecture ?
Je suis deux états et ne m’en plain pas, je suis toujours du bon côté. Comme le photon qui passe dans la fente de droite, de gauche, dans les deux simultanément et aussi entre les fentes, au milieu, par effet tunel.
Amitiés.
Tout faux. Conclusion partiellement sur la localité, pour discourt sur la dualité...
Dernière modification par papyscha ; 15/02/2016 à 21h32.
Désolé, mais moi et la poésie....
Pourquoi intégrer un truc inutile, faux, et qui n'est pas dit par la PhysQ?
Si il y a dualité, il faut faire correspondre la vision classique du corpuscule et de l'onde avec la vision PhysQ d'une "particule quantique" ou "quanton" et "onde quantique", si tu as un truc tangible hors philo ou poésie... donc je veux bien changer d'avis quand on me montrera une formalisation faisant le lien
Dernière modification par didier941751 ; 15/02/2016 à 21h47.
Trop tard pour l'edit...
Tu n'as toujours pas pointé les pages du lien de Dirac formalisant cette "dualité"...
Merci de bien vouloir arrêter ! Cette discussion ne porte pas sur la dualité onde/particule mais sur les ondes gravitationnelles et un graviton dont on parle beaucoup, comme l'Arlésienne.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok, si papyscha veut continuer qu'il ouvre un fil, qui devrait intéressé d'autres puisque ces derniers jours plusieurs intervenants martèlent ce truc sur différents topics, je peux me tromper bien sûr, mais je ne pense vraiment pas, et laisser à d'autres lecteurs cette "mauvaise" vulgarisation n'a aucun bénéfice d'ou mon insistance, mais soit, je ferais gaffe.
Désolé
Dernière modification par didier941751 ; 15/02/2016 à 22h07.
Tu tiens absolument à placer ton couplet, mais tu l'as déjà fait dans une autre discussion. Il ne faut pas abuser des meilleures choses !
Dernière modification par JPL ; 15/02/2016 à 22h48.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le titre de ce forum « Quand dirons-nous que l’onde gravitationnelle est une particule » porte essentiellement sur la dualité onde/particule mais cette dualité est de la quantique et l’onde gravitationnelle est de la relativité. Aborder les deux sujets intriqués simultanément déroute…
La vrai question, mal formulée semble être : les enregistrement des onde gravitationnelles peuvent-elle nous apporter des informations sur le graviton ?
À mon humble avis autant que d'étudier le roulement d'un tambour pour en tirer des paramètres numériques sur la quantification de l'énergie. Mais je peux me tromper.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour
Votre analogie est bien trouvée. Mais justement : la précision des mesures est telle qu'elle a permis de mettre des contraintes plus fortes sur la masse du graviton.
Salut,
J'ai vu que mtheory suggérait que c'était en effet un des objectifs. Mais j'ignore l'état de l'art sur le sujet. Il me semble qu'on en saura plus quand on pourra identifier en optique (visible ou pas) une source émettant aussi des ondes gravitationnels. On pourra alors comparer la vitesse des ondes électromagnétiques et des ondes gravitationnelles, ce qui posera une contrainte.
Mais ça reste à confirmer (j'ai fait quelques recherches pour des articles en rapport avec la détection des OG mais je n'ai rien trouvé).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les échanges observés ici mettent en évidence des expressions de type : la relativité (RG) ça marche, la quantique, c’est du blabla.
La première publication d’A. Einstein en 1905 : http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...17_132-148.pdf porte sur la nature corpusculaire de la lumière. Ainsi naissait la quantique avant la relativité.
Les ondes gravitationnelles prédites dans le cadre de la relativité ont été observées par la quantique :
La nature ondulatoire de la lumière génère, quand deux miroirs sont mis en opposition des franges d’interférence. Décrites par Fresnel, je crois, par les Grecs voici 2000 ans également, ces interférences sont d’une extreme sensibilité, la plus infime variation positionnelle de miroir s’observe immédiatement.
Sans la quantique, pas d’observation de la relativité !
Pour les chercheurs publiant sur ces observations, les ondes gravitationnelles ne sont électromagnétiques mais plutôt acoustiques, l’on ne voit les trous noirs mais les entendons se collisionner. Les ondes sonores dans la matière sont 3D, les ondes gravitationnelles dans l’espace-temps sont 2D. La structure de cet espace-temps, homogène semble-t-il pour transmettre ces ondes non sensibles pour l'heure à toutes autres interactions pose celui de l’espace-temps inhomogène, courbé localement par la masse.
Dans ce domaine d’approche acoustique, le phonon des ondes sonores n’est-il modèle pour les ondes gravitationnelles ?
moi non plus, aucun lien qui fasse le "lien".
mais si c'est une piste, elle potentiellement très intéressante.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La théorie-M, pourquoi pas, les trous noirs, quelle courbure ?
un peu de réalisme, la gravitation classique et quantique, le bilan : http://iopscience.iop.org/article/10...op.org#artAbst
bonsoir,
une ligne et un lien d'une centaine de pages, que je suppose que vous n'avez même pas lu intégralement.
il serait plus productif d'avoir votre résumé et/ou avis sur la question.
Cdt
ps : puisque vous parlez de "réalisme".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Phonon creation by gravitational waves – 7/08/2014
http://iopscience.iop.org/article/10...03#njp497033s2
« Conclusions : We have proposed a method for gravitational-wave astronomy based on a relativistic quantum field theoretical approach. We have shown that spacetime distortions produce phonons in a BEC and we have suggested to use this effect to detect gravitational waves. The spacetime wave gives rise to particle creation resonances when the BEC is in a box-like potential, similar to the dynamical Casimir effect. Particle creation through the motion of boundary conditions has been extensively analysed in the context of the dynamical Casimir effect [16, 17]. However, to the best of our knowledge, this is the first time it is shown that the real dynamics of spacetime can generate phonons in a BEC. »
si je comprend l'esprit :
- le phonon est un terme nouveau qui serait l'équivalent "imagé" du photon pour une onde sonore. ( analogie )
- il ne s'agit pas de l'onde elle-même , mais d'une sorte d' équivalence dans sa détection, pas dans sa propagation dans le vide.
à ce sujet, je ne comprend pas le chapitre sur le lien avec l'effet casimir. ( a part le terme "similar" ) , donc on est encore dans l'analogie
mais si qcq a lu ce ( encore une fois ) très long fil avec plus d'attention..........et peut corriger mon interprétation ?
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 17/02/2016 à 14h29.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Cela fait longtemps que le mot phonon est utilisé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
désolé, je l'ignorai, et donc aussi la définition qui va avec, non présente dans l'article proposé.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'idée, si j'ai bien compris, c'est qu'un cristal ayant des modes de vibrations préférées, dans certains cas ça oblige les ondes sonores à n'échanger l'énergie que par paquets.
Du coup, ça peut se décrire avec les équations de la physique quantique : les ondes sonores étant représentées par des fonctions d'onde.
Ce que Wiki en dit.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
merci chanur.
des sortes de "quantas" ds le domaine du son ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans le domaine des vibrations mécaniques ; oublie les sons.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les ondes gravitationnelles font des phonons dans un BEC. Ceux-ci atteignent le mur du son dans un condensât en anneau : http://iopscience.iop.org/article/10...ta#njp521882s1
Quand les paquets d’ondes phonon interfèrent…
quel est le rapport explicite avec les OG dans l'espace ?
Dernière modification par ansset ; 17/02/2016 à 22h04.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
... dans l'espace-temps.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Paris-Diderot - Copié-collé : « …, nous avons créé un site web gravity.paris en français et en anglais, où l’on peut trouver beaucoup d’informations tant sur la découverte des ondes gravitationnelles que sur la mission LISAPathfinder qui a décollé avec succès en décembre dernier et vient de franchir hier un pas décisif (http://gravity.paris/en/index.php/ca...pathfinder-fr/).
Mais parce que le MOOC Gravité ! a été pour nous aussi une aventure humaine, nous nous sommes dits que nous aimerions bien vous rencontrer, en particulier pour partager avec vous la joie de la découverte des ondes gravitationnelles. Nous organisons donc lundi 29 février et mardi 1er février à l’Université Paris Diderot la Fête des ondes gravitationnelles, le premier atelier Gravité !, ouvert à tous ceux qui ont suivi le MOOC, à leurs amis et à tous ceux qui ont envie de comprendre les mystères de l’Univers.
Alors séchez les cours, prenez deux jours de congé ou faites-vous porter pâle et venez nous rejoindre pour tout comprendre sur les ondes gravitationnelles et les trous noirs. Un programme de visites de labos et du centre de données spatiales où sont reçues les données de la mission LISAPathfinder sera aussi organisé.
Vous pouvez vous inscrire sur le site Eventbright consacré à l’événement (Eventbrite - La fête aux ondes gravitationnelles). Une modeste participation de 10€ est demandée de façon à nous permettre d’avoir une meilleure idée du nombre de participants effectif. Mais dépêchez-vous car le nombre de places est limité. Vous pourrez trouver des informations sur l’événement sur le site gravity.paris .
En espérant vous retrouver nombreux pour partager un moment exceptionnel de découverte,
Pierre Binétruy et toute l’équipe de Gravité ! ».
