Les affirmations scientifiques non réfutables ont-elles valeurs ?

[papyscha]

Les affirmations scientifiques non réfutables ont-elles valeurs ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
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[ansset]

bonjour,
qu'entendez vous par "valeur".?

[mh34]

qu'entendez vous par "valeur".?

Ouaip...surtout au pluriel, sans qualificatif et sans article devant.

[papyscha]

Suivant wiki - Karl Popper : « … l'une des tâches du rationalisme critique appliqué à l'activité scientifique consiste justement à pouvoir sans cesse mettre en doute la valeur impersonnelle des procédures et des résultats qui prétendent être "scientifiques".

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Les affirmations scientifiques non réfutables ont-elles valeurs ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Auriez vous un exemple ? Parce que pour moi l'expression "affirmation scientifique non réfutable" est un oxymore.

(Mais peut-être avez vous à l'esprit "affirmation scientifique jamais réfutée" dont le sens n'est pas du tout le même - bien que l'acception courante du terme "réfutable" permettrait d'accepter l'équivalence. Le sens commun peut aisément confondre "ce qui n'a jamais été réfuté" avec "ce qui n'est pas réfutable".)

[minushabens]

Il faut aussi s'entendre sur le sens du mot "réfutable". Si on le prend dans un sens très restrictif: signifiant qu'il est possible de réaliser une expérience dont le résultat puisse être en contradiction logique avec l'affirmation en question, alors beaucoup d'afffirmations scientifiques ne sont pas réfutables. C'est le cas par exemple des découvertes de l'épidémiologie, ou bien de la paléontologie (là on ne peut même pas expérimenter).

[karlp]

Il faut aussi s'entendre sur le sens du mot "réfutable". Si on le prend dans un sens très restrictif: signifiant qu'il est possible de réaliser une expérience dont le résultat puisse être en contradiction logique avec l'affirmation en question, alors beaucoup d'afffirmations scientifiques ne sont pas réfutables. C'est le cas par exemple des découvertes de l'épidémiologie, ou bien de la paléontologie (là on ne peut même pas expérimenter).

Auriez vous un exemple précis ?

[minushabens]

Une affirmation maintenant bien établie de l'épidémiologie est le lien entre tabagisme et cancer du poumon. Elle est établie par énormément d'observations, non seulement qualitatives mais aussi quantitatives (augmentation du risque avec la dose de tabac). Cependant on ne peut pas construire d'expérience susceptible de la réfuter. Je ne parle pas ici de la question éthique : même si on pouvait expérimenter, on n'aurait qu'un lien statistique (certains qui auraient fumé ne développeraient pas de cancer, et d'autres non-fumeurs auraient néanmoins des cancers). La "preuve" ici est statistique et donc on n'a pas une réfutation "logique". A mon avis Popper pensait plutôt à la physique qu'à la biologie.

[ansset]

A mon avis Popper pensait plutôt à la physique qu'à la biologie.

je n'en sais rien.
la phrase citée par papyscha dans le message évoque clairement la possibilité d'une "mise en doute".
que j'ai tendance à différentier du terme de réfutabilité. ( avis personnel peut être erroné ? )
unique terme que l'on retient de Popper, alors que son approche initiale était me semble t il plus générale, d'un point de vue épistémologique.

[karlp]

Une affirmation maintenant bien établie de l'épidémiologie est le lien entre tabagisme et cancer du poumon. Elle est établie par énormément d'observations, non seulement qualitatives mais aussi quantitatives (augmentation du risque avec la dose de tabac). Cependant on ne peut pas construire d'expérience susceptible de la réfuter. Je ne parle pas ici de la question éthique : même si on pouvait expérimenter, on n'aurait qu'un lien statistique (certains qui auraient fumé ne développeraient pas de cancer, et d'autres non-fumeurs auraient néanmoins des cancers). La "preuve" ici est statistique et donc on n'a pas une réfutation "logique". A mon avis Popper pensait plutôt à la physique qu'à la biologie.

Vous dîtes vous même que l'hypothèse consiste en un "lien statistique": elle n'affirme pas une causalité directe et simple entre la consommation de tabac et le cancer du poumon (je suppose que l'hypothèse médicale admet que le tabac est considéré comme un facteur favorisant ou susceptible de déclencher un cancer déterminé génétiquement ?). Cette hypothèse est bel et bien réfutable : de nouvelles données statistiques pourraient contredire les premières.

[minushabens]

de nouvelles données statistiques pourraient contredire les premières.

oui mais non: supposons qu'on observe une population comprenant des fumeurs et des non-fumeurs et qu'on ne compte pas plus de cancers parmi les fumeurs. On aura une "réfutation" statistique, mais pas logique : on pourra toujours invoquer la "faute à pas de chance" sans parler d'une particularité de cette population.

[karlp]

oui mais non: supposons qu'on observe une population comprenant des fumeurs et des non-fumeurs et qu'on ne compte pas plus de cancers parmi les fumeurs. On aura une "réfutation" statistique, mais pas logique : on pourra toujours invoquer la "faute à pas de chance" sans parler d'une particularité de cette population.

Dans ce cas, soit votre échantillon n'est pas représentatif et s'il l'est alors c'est l'interprétation des données qui est orientée de façon à rendre irréfutable l'hypothèse de départ.
On peut faire ça avec n'importe quelle théorie réfutable.

IL y a deux formes d'irréfutabilité : celle qui est directement liée à la structure même de la théorie et celle qui dépend des stratégies de défense du chantre de la théorie.
Vous constaterez vous mêmes que les fixistes ne manquent pas d'argument pour récuser l'évolution ou que d'aucuns trouvent des arguments pour affirmer que la terre est plate.

Dans votre exemple, si nous avions la certitude que l'échantillon étudié est réellement représentatif alors l'hypothèse serait bien réfutée.

[ansset]

je trouve l'exemple des stats intéressant.
statistiquement, le modèle newtonien ( pour le mouvement des planètes par exemple ) est très satisfaisant.
Il a même indirectement permis du supputer une autre planète, observée ensuite.
Et la RG n'a pas été développée pour trouver une solution à l'avance du périhélie de mercure.
Qui ne suffisait pas à remettre en cause le modèle newtonien.
( il a d'ailleurs une anectode amusante à ce sujet ou Einstein a menti dans un premier temps sur son calcul .... )

Pour revenir aux stats , elles restent forcement sujet à interprétations de manière globale.
( je ne remet pas en cause les études sur le tabac, je pense que c'est juste un exemple ).

Concernant le sujet lui même, on voit ici de nombreuses brèves sur des études scientifiques, ( souvent statistiques ) qui pourtant peuvent appeler des interrogations
sur le protocole ou d'autres biais éventuels.

[minushabens]

Dans votre exemple, si nous avions la certitude que l'échantillon étudié est réellement représentatif alors l'hypothèse serait bien réfutée.

oui mais... la notion d'échantillon représentatif est des plus floues.

Attention, je ne défends pas l'idée que les études épidémiologiques sont sans valeur (c'est en partie mon gagne-pain) mais plutôt celle qu'il faut prendre la notion de réfutation dans un sens incluant les "preuves" (et donc réfutations) statistiques, ce qui ne va pas forcément de soi.

[Deedee81]

Salut,

Je confirme que les validations/réfutations statistiques sont scientifiquement valables (*) et même d'ailleurs inévitables. En effet, toute mesure est entachée d'erreurs, c'est impossible de l'éviter. Par conséquent, même dans les sciences dites "dures" ou "exactes" il faut une approche statistique. Ainsi, en physique des particules on parle du critère "5 sigma".
(*) En particulier parce que cette approche statistique a une formulation mathématique rigoureuse et conduit à des critères quantitativement précis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cart_type
http://blogs.scientificamerican.com/...gmawhats-that/
EDIT croisement. Même les notions et valeurs quantitatives des échantillons est précise et quantitative. On sait comment définir la taille des échantillons nécessaires en fonction de différents critères (dont l'écart type recherché).

Concernant le caractère réfutable on peut certainement regrouper en catégorie :

- affirmations scientifiques validées (au moins dans un certain domaine de validité)
- affirmations scientifiques réfutées
- affirmations scientifiques non réfutables en l'état actuel de nos moyens technologiques. Un exemple : l'évaporation des trous noirs. Il faut le prendre avec quelques pincettes. Améliorer les travaux théoriques. Et..... patienter !
- affirmations "scientifiques" non réfutables quel que soit les moyens. Stricto sensus, cela ne peut pas être une affirmation scientifique (d'où les guillemets) mais on peut lui accorder une certaine valeur (parfois difficile à apprécier) si l'affirmation découle de théories scientifiquement validées (**) ou s'il y a une logique interne difficile à mettre en doute. Mais même comme cela, on peut encore classer les affirmations non réfutables en deux catégories : celles qui le sont par construction (1) et celles qui le sont pour des raisons pratiques (2). Je donne deux exemples qui ont une certaine ressemblance :
(1) les mondes multiples d'Everett. C'est de l'ordre de l'interprétation et celles-ci sont construites expressément pour être non réfutable. Elles ont un caractère scientifique (car il y a toujours une interprétation, même minimaliste, car elle peut être bâtie pour résoudre des difficultés avec d'autres interprétations, car elle peut avoir un caractère pédagogique ou pratique) mais pas du tout avec le même statut que l'on attend d'une affirmation scientifique, plutôt le statut de tout ce qui tourne autour (outils employés, informatiques, mathématiques, méthodes de raisonnement, approches pédagogiques, etc...)
(2) Les univers multiples, par exemple les inflations éternelles naissant dans un vide quantique (Linde) ou les autres dimensions (théorie des cordes). Si ces univers sont théoriquement sans interaction causale (ce n'est pas toujours le cas) alors il est en pratiquement impossible de réfuter l'affirmation puisque nous sommes forcément dans UNE des composantes causales. On se trouve dans la situation (**) avec une valeur qui dépend aussi de la théorie utilisée, les cordes ne sont pas une théorie validée, pas plus que la gravitation quantique. Mais on a ça aussi avec la relativité générale (théorie évidemment très bien validée) quand on discute de l'intérieur des trous noirs (ce qu'on peut considérer comme ayant une bonne valeur) ou des trous de vers (ce qui est beaucoup plus douteux).

Bref, le classement est difficile, même avec des critères précis, et nécessite pour se faire de bonnes connaissances à la fois théoriques et expérimentales. Mais difficile ne veut pas dire impossible.
Question dans laquelle des catégories ci-dessus entre le classement des théories ?

[minushabens]

En effet, toute mesure est entachée d'erreurs, c'est impossible de l'éviter. Par conséquent, même dans les sciences dites "dures" ou "exactes" il faut une approche statistique.

mais pas toujours, et dans tous les cas le raisonnement statistique n'intervient pas au même niveau. Ansi dans mon exemple, on peut concevoir de déterminer sans erreur qui fume et qui ne fume pas, qui est atteint du cancer du poumon et qui ne l'est pas. Il n'y a pas d'erreur de mesure, et cependant il subsiste un élément aléatoire.

[Deedee81]

mais pas toujours

Si, toujours.... même si on ne l'emploie pas toujours parce que la situation ne rend pas utile d'aller aussi loin (pour des raisons pratiques, des raisons de précision, etc.)

, et dans tous les cas le raisonnement statistique n'intervient pas au même niveau.

Ca oui, mais ça ne change rien à la rigueur de l'outil et sa validité dans un usage scientifique.

Note que je ne parlais pas du fait que la mécanique quantique est aléatoire. Désolé si j'ai mal expliqué. Ce que j'ai dit s'applique aussi à la physique classique. Lorsque je faisais des expériences classiques (non quantiques) en labo, je faisais un grand nombre de mesure avec analyse statistique (moyennes, écart type, analyse en composantes principales, ...)

Ansi dans mon exemple, on peut concevoir de déterminer sans erreur qui fume et qui ne fume pas, qui est atteint du cancer du poumon et qui ne l'est pas. Il n'y a pas d'erreur de mesure, et cependant il subsiste un élément aléatoire.

Il y a TOUJOURS un élément aléatoire. Aucune expérience, quelle qu'elle soit, ne permet d'affirmer avec une certitude absolue (pas d'aléatoire, probabilité de 100%) que l'observation découle bien du modèle théorique que l'on veut valider. Aucun résultat n'est d'une certitude absolue (même dire que quelqu'un est mort.... on peut parfois se tromper, même si c'est devenu rare. Parfois une erreur peut même être bêtement le fait qu'on a mal noté le résultat. Ca peut être aussi c... Mais la perfection n'étant pas de ce monde, il faut en tenir compte).

La science sans composante aléatoire est une utopie.

[papyscha]

"affirmation scientifique non réfutable" est un oxymore.

Certes, et merci de le rappeler. Devons-nous en conclure que ceux qui refusent ou bloquent toutes possibilités de réfutations ne sont scientifiques ?

[mh34]

Devons-nous en conclure que ceux qui refusent ou bloquent toutes possibilités de réfutations ne sont scientifiques ?

Et si vous disiez ouvertement à quoi vous faites allusion?

[minushabens]

Si, toujours....

non pas toujours. Quand tu fais passer un rayon de lumière à travers deux fentes dans le but de réfuter l'hypothèse que la lumière est composée de particules, où est-ce qu'interviennent les statistiques?

[ansset]

Devons-nous en conclure que ceux qui refusent ou bloquent toutes possibilités de réfutations ne sont scientifiques ?

Et si vous disiez ouvertement à quoi vous faites allusion?

effectivement, une précision s'impose.
ce ne sont pas les "personnes" qui peuvent être un frein à la réfutation elle-même, mais la nature du sujet.
sauf s'il s'agit de sorte d'escrocs, mais cela est très rapidement mis en lumière.
la notion de "réfutabilité" reste à géométrie variable.
voir le post#15, que je trouve très bien résumé de Deedee.

A moins que vous ne pensiez sans le dire à un sujet en particulier, qu'il serait préférable d'évoquer si c'est le cas, et ne pas rester dans un non-dit qui serait pénible.

[vep]

A moins que vous ne pensiez sans le dire à un sujet en particulier, qu'il serait préférable d'évoquer si c'est le cas, et ne pas rester dans un non-dit qui serait pénible.

oui c'est l'impression que ça donne.

[Deedee81]

non pas toujours. Quand tu fais passer un rayon de lumière à travers deux fentes dans le but de réfuter l'hypothèse que la lumière est composée de particules, où est-ce qu'interviennent les statistiques?

Dans la mesure (imparfaite) des franges d'interférence, dans les résultats (parfois) mals notés,.... Ce n'est pas pour rien que l'on demande (si possible) que les expériences soient confirmées (idéalement par d'autres, sinon par plusieurs jeux d'expériences/mesures). C'est dans cette répétition qu'intervient la confiance (écarts types, intervalle de confiance au sens statistique, et au final .... confiance de la communauté, avec une petite dérive du mot confiance ).

Il y a toujours un aspect statistique. Même si on ne le prend pas toujours en compte (pour diverses raisons).

[invite29cafaf3]

Dites, à tous, vous vous rendez compte que cela fait deux pages de débat sur deux (demi-)phrases de papysha sans la moindre siginification !

[azizovsky]

Les affirmations scientifiques non réfutables ont-elles valeurs...

ils dépendent du temps qu'il faut pour trouver mieux qu'eux:
-si on 'ai après que Dirac a coché son équation relativiste et avant la trouvaille du position (bref délai mais..., il s'applique sur d'autres théories: cordes,...) , qu'elle est la valeur du critère de K.Popper dans ce cas ? , donc il faut un certain délai entre la théorisation et sa 'naturalisation' .
-il faut aussi un certain intervalle au champ d'application d'une théorie ('DL'), l'optique géométrique est une limite de l'optique ondulatoire en faisant l'approximation que tous les éléments utilisés sont de grande dimension devant la longueur d'onde de la lumière , la mécanique Newtonienne est la limite à l'ordre 1 (pas zéro) quand h-->0 et...(temps qu'il faut pour trouver mieux...)

[ansset]

Dites, à tous, vous vous rendez compte que cela fait deux pages de débat sur deux (demi-)phrases de papysha sans la moindre siginification !

ce n'est pas faux, d'ailleurs j'espère qu'il nous donnera des nouvelles.
sinon, le thème de la "réfutabilité" est récurrent ici, mais peut donner chaque fois des interventions intéressantes à lire.
Cdt

[papyscha]

K. POPPER, La logique de la découverte scientifique : « Des idées audacieuses, des anticipations injustifiées et des spéculations constituent notre seul moyen d’interpréter la nature, notre seul outil, notre seul instrument pour la saisir. Nous devons nous risquer à les utiliser pour remporter le prix. ».

Publier pour être réfutable, la démarche nécessaire.

Bloquer une publication non totalement assise est-il justifiable ?

[invite06459106]

Bloquer une publication non totalement assise est-il justifiable ?

Oui, puisque aucune assise (scientifique). Sinon il reste les blogs...

A moins que vous ne pensiez sans le dire à un sujet en particulier, qu'il serait préférable d'évoquer si c'est le cas, et ne pas rester dans un non-dit qui serait pénible.

A 10 contre 1 que il y a de la philo là-dessous.

[karlp]

@papyscha:

Vous confondez la "réfutabilité" et la "discussion publique".
Le critère de Popper n'a strictement aucun rapport avec la publication (c'est plutôt Kuhn qui se préoccupait de ce type de questions).

[Nicophil]

Bonjour karlp,

Je dirais même plus :
Le critère de Popper n'avait strictement aucun rapport avec la publication (c'est plutôt Kuhn qui se préoccupe de ce type de questions).