Vie extraterrestre

[Bluedeep]

C'est ce que je pense à la différence que ça ne prendra pas des décennies mais l'éternité. Pure spéculation de ma part bien entendu. Je ne lis pas dans le marc de café.

Ta position me semble excessive : le jour où on pourra faire de la spectro des atmosphères d'exoplanète les données changeront sans doute; c'est pas pour tout de suite, mais ça ne prendre peut être pas l'éternité.
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[saint.112]

Ta position me semble excessive : le jour où on pourra faire de la spectro des atmosphères d'exoplanète les données changeront sans doute; c'est pas pour tout de suite, mais ça ne prendre peut être pas l'éternité.

Je ne doute pas qu'on pourra un jour faire de telles spectro mais je doute qu'on obtiendra un signal parfaitement clair qu'on pourra interpréter comme un signe indubitable de vie, cf. le méthane aperçu dans l'atmosphère de Mars qui a donné lieu à toutes sortes de spéculations et puis qu'on n'a pas retrouvé.
De plus, imaginons qu'on détecte sans ambigüité une concentration “anormale“ d'oxygène par exemple, donc vraisemblablement produit par des êtres vivants. Fort bien, et alors ? À quoi ressemblent-ils ? Ce sont probablement l'équivalent de nos plantes mais y a-t-il aussi des animaux ? Quelle biochimie utilisent-ils ? Quel code génétique ou son équivalent ? Comment se reproduisent-ils ?
Y a-t-il des mers et des continents ?
On aura une planète avec le label « Life inside », point barre.
Nico

[gandhalf.legris]

C'est ce que je pense à la différence que ça ne prendra pas des décennies mais l'éternité. Pure spéculation de ma part bien entendu. Je ne lis pas dans le marc de café.
Nico

bonjour
méfiez vous mon cher nico , que certains ne finissent par penser que vous sous-entendez qu'il n'y aura jamais de preuves de l'existence d'entités ne venant pas de notre monde ( ce qui veut dire soit on est seul (sans prouver qu'on l'est ) ou alors les preuves pour l'instant ne sont pas accessibles en utilisant la technologie actuelle ... )

[Dynamix]

le jour où on pourra faire de la spectro des atmosphères d'exoplanète les données changeront sans doute

A condition qu' on trouve des indices de vie sur une planète assez proche de nous .Hypothèse optimiste .Si la planète habitée la plus proche est à un million d' années lumière , on aura beaucoup de mal à y détecter des indices de vie .

[Bluedeep]

A condition qu' on trouve des indices de vie sur une planète assez proche de nous .Hypothèse optimiste .Si la planète habitée la plus proche est à un million d' années lumière , on aura beaucoup de mal à y détecter des indices de vie .

J'en conviens tout à fait.
Mais un million d'AL c'est bien au delà de la Galaxie. On est pas près de faire une détection d'exoplanète dans une galaxie tierce.

[kcnarf07]

A condition qu' on trouve des indices de vie sur une planète assez proche de nous .Hypothèse optimiste .Si la planète habitée la plus proche est à un million d' années lumière , on aura beaucoup de mal à y détecter des indices de vie .

Bah si on ne trouve rien de concluant à distance "raisonnable", ce sera quand même intéressant comme résultat, un indice fort en faveur de l'hypothèse de la Terre rare.

[saint.112]

méfiez vous mon cher nico , que certains ne finissent par penser que vous sous-entendez qu'il n'y aura jamais de preuves de l'existence d'entités ne venant pas de notre monde ( ce qui veut dire soit on est seul (sans prouver qu'on l'est ) ou alors les preuves pour l'instant ne sont pas accessibles en utilisant la technologie actuelle ... )

Même pas peur ! Je ne crains rien car c'est ce que je dis sur ce forum depuis des années, en mettant le bémol que c'est une conviction personnelle bien entendu sans aucune preuve factuelle. Je n'attends que d'être démenti par les évènements. Les distances d'exoplanètes candidates se comptent au bas mot en dizaines ou plus vraisemblablement en centaines, voire en milliers d'AL. Je pense qu'on n'aura donc jamais qu'un signal extrêmement ténu dont on pourra déduire, sous toutes réserves, qu'il semble bien qu'il y ait par exemple une concentration d'oxygène “anormale“. Et on trouvera aussi à cela toutes sortes d'explications “naturelles“.
Bref, ça nous fera une belle jambe.
Cela dit, je répète aussi depuis des années que j'ai une autre conviction personnelle : je crois au principe de banalité (le mediocrity principle) et donc il me semble très probable qu'il y a de la vie sans doute un peu partout dans la Voie Lactée, et en tout cas dans l'univers.
Nico

[Topix]

Cela dit, je répète aussi depuis des années que j'ai une autre conviction personnelle : je crois au principe de banalité (le mediocrity principle) et donc il me semble très probable qu'il y a de la vie sans doute un peu partout dans la Voie Lactée, et en tout cas dans l'univers.
Nico

L'expression "mediocrity principle" est ambiguë : est-ce que cela veut dire que les conditions nécessaires à l'apparition de la vie ne sont pas complexes ou qu'elles le sont mais se répètent une "infinité" de fois en raison de l'immensité de l'Univers ?

[Tawahi-Kiwi]

L'expression "mediocrity principle" est ambiguë : est-ce que cela veut dire que les conditions nécessaires à l'apparition de la vie ne sont pas complexes ou qu'elles le sont mais se répètent une "infinité" de fois en raison de l'immensité de l'Univers ?

C'est une approche du probleme qui part du principe que les conditions qui ont permit l'apparition de la vie sur Terre ne sont pas exceptionellement rares. Ce que l'on peut deduire de cette approche peut inclure, mais n'est pas limité a, ce que tu énonces ci-dessus.

T-K

[pm42]

C'est une approche du probleme qui part du principe que les conditions qui ont permit l'apparition de la vie sur Terre ne sont pas exceptionellement rares.

Ceci dit, si on reste dans le flou sur les ordres de grandeur, cela ne nous avance pas. Parce que cela va de par exemple "1 fois sur 2 par système planétaire" avec la vie qui grouillerait sous différentes formes à "1 fois par galaxie" : on aurait toujours 100 milliards de planètes avec de la vie dans l'Univers observable, on pourrait qualifier cela de "pas exceptionnellement rare" mais cela compliquerait un peu les choses...

[Tawahi-Kiwi]

IMHO l'attitude est differente; au lieu de chercher quels sont les facteurs (supposés exceptionels) qui permettent a la vie d'apparaitre, ce sont plutot les facteurs (vraisemblablement fréquents) qui l'empeche d'apparaitre qui sont etudiés. C'est une principe philosophique, pas scientifique.

T-K

[pm42]

IMHO l'attitude est differente; au lieu de chercher quels sont les facteurs (supposés exceptionels) qui permettent a la vie d'apparaitre, ce sont plutot les facteurs (vraisemblablement fréquents) qui l'empeche d'apparaitre qui sont etudiés.

Intéressant, je ne l'avais pas vu comme cela.

C'est une principe philosophique, pas scientifique.

Je pense aussi. D'une façon globale, on manque de données. Par exemple, le principe cosmologique est fécond et bien corroboré par les observations.
Pour la vie, tant qu'on n'a qu'une seule occurence d'apparition à étudier, il est difficile de construire des principes qui dépassent la croyance personnelle.

[Topix]

Je me pose la question suivante : si l'Univers est infini et qu'il possède une infinité d'étoiles et de planètes, cela veut-il dire qu'il existe forcément un système solaire identique au notre ?

[pm42]

Je me pose la question suivante : si l'Univers est infini et qu'il possède une infinité d'étoiles et de planètes, cela veut-il dire qu'il existe forcément un système solaire identique au notre ?

Fais une recherche : la question est récurrente et donne systématiquement lieu a des débats stériles où des intervenants ne posent aucune hypothèse de façon plus détaillée que celle ci mais finissent par "réfléchir" sur le tirage aléatoire de réel comme si c'était concluant.
Mais la réponse à la question telle qu'elle est posée est "non".

[rik 2]

Un espace infini est isomorphe à R³ = R x R x R. Sûr qu'on doit y trouver des ET.

[pm42]

Un espace infini est isomorphe à R³ = R x R x R.

Affirmation gratuite et bien évidemment fausse. Il peut parfaitement être quantifié et donc isomorphe à N³, il pourrait aussi ne pas être connexe et n'être donc pas isomorphe à un produit cartésien d'ensembles usuels, etc.

Sûr qu'on doit y trouver des ET.

Ce qui n'est pas la question mais qui est une autre affirmation gratuite et tout aussi fausse : il est impossible d'être sur ce quoi que ce soit.

Mais cela illustre parfaitement ce que je disais : toute discussion sur le sujet amène ce genre de remarques où aucune hypothèse n'est précisée mais où apparemment, on peut tirer des conclusions définitives d'analogies simplistes.

[rik 2]

Ben heureusement que t'es là pour rectifier nos erreurs. Un forum, comme tout lieu de discussion, est fait pour ça. Juste une remarque: R³ est le plus simple.

[saint.112]

L'expression "mediocrity principle" est ambiguë : est-ce que cela veut dire que les conditions nécessaires à l'apparition de la vie ne sont pas complexes ou qu'elles le sont mais se répètent une "infinité" de fois en raison de l'immensité de l'Univers ?

Ça n'a rien d'ambigu en anglais. Voir Mediocrity principle.
Ce qui est ambigu c'est sa “traduction“ en français par principe de médiocrité, car le terme mediocrity, faisant partie de la foultitude de faux amis entre le français et l'anglais, ne veut pas dire médiocrité. Comme il a gardé le sens du terme latin d'origine (ce qui est fréquent en anglais), il doit se traduire par moyenne ou banalité.
Les conditions de l'apparition de la vie sont certainement complexes, toutefois en grande partie inconnues. Vu le nombre d'étoiles du même type que le soleil dans la seule Voie Lactée (environ 10%) il me semble qu'il y doit y avoir des chances non nulles que certaines possèdent une planète réunissant les mêmes conditions que la terre. L'émergence de la vie et son évolution respectant par principe les lois déterministes de la physique et de la chimie il me parait tout à fait probable que si les conditions sont réunies ça démarre. Le même principe statistique me fait penser que ce doit être assez rare voire absent dans notre environnement immédiat, les quelques milliers d'ÀL autour de nous, une minuscule bulle dans la galaxie, où il nous est tout juste possible de détecter la simple présence de planètes.
Mais il n'est évidemment pas question qu'il y en ait une infinité.
Nico

[saint.112]

Je me pose la question suivante : si l'Univers est infini et qu'il possède une infinité d'étoiles et de planètes, cela veut-il dire qu'il existe forcément un système solaire identique au notre ?

L'infini est une notion mathématique qui n'a guère de sens en physique et donc en cosmologie. C'est donc inutile de raisonner en termes d'univers infini parce que ça permet seulement d'affirmer n'importe quoi.
Nico

[Dynamix]

L'infini est une notion mathématique qui n'a guère de sens en physique et donc en cosmologie.

Et même en mathématiquess , c' est à manier avec précautions .

[rik 2]

L'infini est une notion mathématique qui n'a guère de sens en physique et donc en cosmologie.

On doit donc en conclure que l'univers est fini!?

[JPL]

On doit donc en conclure que l'univers est fini!?

Ou que la discussion est sur le point de l'être

[rik 2]

Ah ben non! Le raisonnement m'intéresse: si l'infini n'a pas de sens en physique, doit-on en conclure que l'univers est forcément fini?

[Topix]

Mais il n'est évidemment pas question qu'il y en ait une infinité.

J'ai mis le terme entre guillemet, car je ne le prenais justement pas dans son sens littéral. Je voulais dire un très grand nombre de fois.

Sinon, "mediocirty" veut bien dire médiocrité en anglais, mais je me doutais qu'il n'y avait pas de traduction littérale pour l'expression "mediocrity principle". Néanmoins, ma question initiale tient toujours avec "principe de banalité".

L'infini est une notion mathématique qui n'a guère de sens en physique et donc en cosmologie. C'est donc inutile de raisonner en termes d'univers infini parce que ça permet seulement d'affirmer n'importe quoi.

"Au final, la seule chose que nous savons est que la taille de l’univers observable est d’au moins de quelques dizaines de milliards d’années-lumière mais nous ne savons pas si l’univers total lui-même est fini, comme le pense Stephen Hawking et Jean-Pierre Luminet, ou infini comme le pensent Roger Penrose et d’autres chercheurs."

http://www.futura-sciences.com/magaz...-univers-3424/

?

[Topix]

Fais une recherche : la question est récurrente et donne systématiquement lieu a des débats stériles où des intervenants ne posent aucune hypothèse de façon plus détaillée que celle ci mais finissent par "réfléchir" sur le tirage aléatoire de réel comme si c'était concluant.
Mais la réponse à la question telle qu'elle est posée est "non".

J'ai dit un système solaire identique pour ne pas choquer

Mais en vérité, si j'étais allez au bout de ma question, cela pouvait être bien plus qu'un seul système solaire identique

Bon ben la vérité c'est que la notion d'infini ouvre la porte à toutes les fenêtres, donc c'est stérile comme vous le dites.

Et puis j'aime à penser que toute chose est unique

[saint.112]

Et même en mathématiquess , c' est à manier avec précautions .

Surtout quand on le met au dénominateur.

Ah ben non! Le raisonnement m'intéresse: si l'infini n'a pas de sens en physique, doit-on en conclure que l'univers est forcément fini?

On sort un peu du thème de départ. Pour une fois qu'une discussion ne part pas trop dans tous les sens, essayons de garder le fil. Cela dit le malheureux PP, drize, doit être un peu perdu.

Sinon, "mediocrity" veut bien dire médiocrité en anglais, mais je me doutais qu'il n'y avait pas de traduction littérale pour l'expression "mediocrity principle".

D'où ton impression d'ambigüité avec cette traduction. On trouve plein de faux amis comme falsifier, (dé)régulation, etc.

Néanmoins, ma question initiale tient toujours avec "principe de banalité".

Étant donné la variété que nous rencontrons dans les seuls corps du système solaire où pratiquement il n'y en pas deux pareils, il ne faut pas s'attendre à trouver d'autres systèmes planétaires identiques au nôtre. Par contre il me semble qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des planètes réunissant des conditions similaires à celles de la terre et donc propices à l'émergence de la vie.

Bon ben la vérité c'est que la notion d'infini ouvre la porte à toutes les fenêtres

Très bonne, je la retiens ! Et je dirais même plus : ça résonne comme un pavé dans la mare.

Nico

[Topix]

D'où ton impression d'ambigüité avec cette traduction. On trouve plein de faux amis comme falsifier, (dé)régulation, etc.

On s'est mal compris. L'ambiguë est la même pour moi, que l'on parle de "principe de médiocrité" ou "principe de banalité". Cela ne change rien à la remarque que j'avais fait par rapport aux implications potentielles de ces expressions.

Étant donné la variété que nous rencontrons dans les seuls corps du système solaire où pratiquement il n'y en pas deux pareils, il ne faut pas s'attendre à trouver d'autres systèmes planétaires identiques au nôtre. Par contre il me semble qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des planètes réunissant des conditions similaires à celles de la terre et donc propices à l'émergence de la vie.

Je ne parlais pas de ça, mais de ce que pouvait impliquer la formule "principe de banalité".

[saint.112]

Je ne sais pas si ça répond à ta question mais à mon avis il ne faut pas prendre ça comme une hypothèse scientifique au sens strict et pas même comme une évaluation du nombre planètes abritant la vie. C'est par opposition à l'Hypothèse de la Terre rare, expression pas très bien choisie non plus à mon sens. C'est la traduction de Rare Earth hypothesis.
La question serait de savoir ce qu'on entend par banal et par rare mais ça m'est un peu égal.
Toutes les équations supposées calculer le nombre de civilisations extra-terrestres me paraissent très capillotractées voire trahir une attraction inavouable pour les drosophiles.
En ne prenant en considération que la présence d'organismes vivants si simples soient-ils, entre l'extrême rareté (qui confinerait à l'absence) et l'absolue banalité (pour des étoiles de type G comme le soleil, donc une minorité), je mettrais le curseur au milieu.
Nico

[Topix]

Je ne sais pas si ça répond à ta question mais à mon avis il ne faut pas prendre ça comme une hypothèse scientifique au sens strict et pas même comme une évaluation du nombre planètes abritant la vie. C'est par opposition à l'Hypothèse de la Terre rare, expression pas très bien choisie non plus à mon sens. C'est la traduction de Rare Earth hypothesis.

Ah non, mais j'avais compris... et en fait je ne posais plus la question puisque vous y aviez déjà répondu.

Décidément, je suis compliqué à comprendre

En tout cas, mon opinion personnelle est la même que la votre : à savoir que la vie doit être relativement courante dans l'Univers.

[saint.112]

Décidément, je suis compliqué à comprendre

Bienvenu au club !

En tout cas, mon opinion personnelle est la même que la votre : à savoir que la vie doit être relativement courante dans l'Univers.

… et en évitant de spécificier ce qu'on entend par “courante“.
Nico