Chercheur et fonctionnaire : incompatible?

[inviteb73ce398]

Enfin mon discours est celui de nombreux expats..... trop commun d'ailleurs...

Je sais, j'ai ete dans cette situation et ca fait un peu plus d'un an que je suis rentre. Je comprends tout a fait tes propos et je ne me suis toujours pas vraiment rehabitue au systeme a la francaise. Je chasse les "grants" (meme si grant parait bien pompeux par rapport a ce que sont ceux outre-manche ou outre-atlantique) et on commence a pouvoir travailler dans des conditions convenables. Mais finalement, meme si le manque de moyen est difficile a gerer au depart, c'est l'absence de synergie entre les differents labos et l'absence d'aide technique qui est le plus pesant. Si bien que les projets prennent inexorablement du retard par rapport aux objectifs... ce serait difficile a justifier dans un contexte US mais trop commun ici...
Lorsque tu prenais l'exemple de ta chef capable de faire enormement de chose, ca s'explique tres facilement par un entourage scientifique, technique et administratif a la taille de l'enjeu. Ca n'enleve rien a sa capacite a engranger des grants, mais c'est quelque chose d'absolument irrealisable ici.
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[Yoyo]

Mais finalement, meme si le manque de moyen est difficile a gerer au depart, c'est l'absence de synergie entre les differents labos et l'absence d'aide technique qui est le plus pesant. Si bien que les projets prennent inexorablement du retard par rapport aux objectifs... ce serait difficile a justifier dans un contexte US mais trop commun ici...
Lorsque tu prenais l'exemple de ta chef capable de faire enormement de chose, ca s'explique tres facilement par un entourage scientifique, technique et administratif a la taille de l'enjeu. Ca n'enleve rien a sa capacite a engranger des grants, mais c'est quelque chose d'absolument irrealisable ici.

Je suis bien d'accord! le manque de personnel est vraiment incroyable!
Pour zepieton:

Je ne souhaite pas déformer tes propos désolé si tu as cette impression.
Finallement en lisant tes propos je suis assez d'accord avec toi. Ce que je n'aimais pas c'etait cette impression (fausse visiblement) que tout etait pourri en france.

A+
Yoyo

[Zepieton]

Un article interessant....

"Epouse d’un enseignant chercheur, je tiens à préciser, en préambule, que les prises de position et les remarques qui suivent sont le produit de ma propre réflexion et de mon expérience en tant qu’enseignante. Depuis plus de 30 ans j’ai suivi le monde de la recherche et me suis impliquée dans certains domaines inhérents à la recherche : organisation de meetings scientifiques, participation à des colloques et à des manifestations scientifiques, accueil de scientifiques étrangers (européens , américains et asiatiques), défense de l’intégrité scientifique avec la création de l’association ADREIS.

Ne pensez-vous pas qu’il faille cesser de comparer la recherche en France à la recherche aux Etats-Unis ? C’est un argument trop facile lorsqu’il s’agit de mettre en avant cette comparaison pour convaincre le grand public de suivre le mouvement « sauvons la recherche ». Si vous voulez cependant maintenir votre comparaison, alors, pour être tout à fait honnête et obtenir le soutien inconditionnel des citoyens et chercheurs de tout bord, ne faudrait-il pas comparer les 2 systèmes en détail et donner au public qui les ignore, toutes les données de comparaison. Ce mouvement mis en place ne pourra vraiment servir la cause des chercheurs et la défense de la recherche que s’ il ne déçoit pas, une fois de plus, tous ceux qui auront adhéré à cette action en signant la pétition ou en participant aux échanges sur le site.

Avant de s’évertuer à répéter que les Etats-Unis représentent l’Eldorado, il serait peut-être bon que le grand public soit informé de manière un peu plus objective.

1) Aux USA, les directeurs de départements (équivalents aux directeurs d’unités en France), ne sont pas nommés à vie et doivent après d’un laps de temps assez court, laisser leur place à un autre qui deviendra directeur à son tour. Chaque équipe est indépendante à l’intérieur du département et doit trouver ses propres financements.

Est-ce le cas en France ? NON....les mandarins de la recherche française sont parfois en poste depuis plus de 30 ans (grâce à de savants arrangements dont ils sont les experts) et détiennent tous les pouvoirs....pas de place pour les jeunes , ceux qui, par exemple, reviennent de post doc des Etats- Unis et qui, bien formés, actifs, des idées neuves plein la tête, aimeraient diriger une équipe ou un labo. Lorsque C.Griscelli, Directeur de l’INSERM, avait proposé que la notion d’équipe avec un projet spécifique prévale au sein de l’Institut, la majorité des directeurs d’unités se sont ligués contre cette idée. Avaient-ils donc si peur de perdre leurs avantages ?

2) Les universités américaines qui sont en général riches sont des lieux où se fait de la bonne recherche. L’entrée à l’université n’est pas gratuite, loin s’en faut, et la sélection y est aussi féroce.

Est-ce le cas en France ? NON....l’université est le parent pauvre de la recherche française et est aussi souvent le parent oublié. L’entrée à l’université est pratiquement gratuite et il n’y a pas ou peu de sélection. On se souvient de l’université d’Orsay qui, il n’y a pas si longtemps, ne pouvait plus régler ses notes d’électricité. On remarque aussi que la défense de la recherche à l’université n’est pas une des priorités des organisateurs du mouvement, on a l’impression que de temps en temps ils se souviennent qu’elle existe et l’associent alors en dernière ligne de leurs commentaires. C’est pourtant à l’université que sont formés les futurs chercheurs.

3) Les salaires des chercheurs universitaires américains proviennent en partie (seulement) de leur université. Une grande partie de leur salaire provient des « grants »(contrats) qu’ils obtiennent. Dans certains cas, 80% de leur salaire doit venir de ces contrats . Au Canada, dans certaines universités, un chercheur ne peut pas recruter un étudiant s’il n’est pas en mesure de lui assurer, pendant toute la durée de sa thèse, un salaire pris sur l’argent de ses contrats.

Est-ce le cas en France ? NON.... le salaire des universitaires Français est pris sur le budget du Ministère de la recherche mais ils n’ont pratiquement pas d’argent pour mener à bien leur recherche. Certains étudiants viennent dans les laboratoires faire des stages en sachant parfaitement qu’ils n’auront pas un sou et qu’à la fin de leur stage ils n’auront sans doute pas d’emploi.

4) Les grands Instituts américains : NIH, NCI etc...reçoivent l’argent du gouvernement et le distribuent sous forme de contrats aux équipes qui en font la demande en présentant des dossiers précis dans lesquels ils présentent leurs travaux en cours, leurs avancées, et leurs projets....Ce sont des contrats importants pour plusieurs années et qui couvrent des salaires (étudiants, post doc, chercheurs) et du fonctionnement. Ces directeurs d’équipe sont alors assimilables à de vrais chefs d’entreprises et doivent gérer au mieux leur argent et leur personnel.

Est-ce le cas en France ? NON....le CNRS, l’INSERM, l’INRA.. sont des instituts qui perçoivent de l’état un budget dont 80% environ représente les salaires des chercheurs, le reste servant à la recherche proprement dite. Pour compléter ces sommes insuffisantes au bon fonctionnement des laboratoires, les chercheurs qui sont dans les disciplines biomédicales font des demandes de contrats à des organismes caritatifs : Ligue contre le cancer, Fondation de France, Fondation pour la Recherche Médicale, Association pour la Recherche contre le Cancer, Association Française contre les Myopathies...qui existent grâce aux dons des citoyens et qui pallient aux carences du gouvernement. Conséquences d’un tel système :
les contrats sont de plus en plus souvent attribués à des groupes exerçant dans des instituts déjà très abondemment dotés ,comme Curie, Pasteur etc...où à de grosses unités qui drainent de ce fait une grande partie des ressources financières du pays en matière de recherche. Les petites équipes qui pourtant produisent, peuvent alors mettre « la clef sous le paillasson ».
les commissions qui étudient les demandes de contrats sont composées en majeure partie de directeurs d’unités qui ont tout intérêt à voir leurs propres demandes honorées. Qui ne connaît pas dans son entourage scientifique une personne (ou plusieurs) qui lui aura raconté comment se passent les attributions d’argent dans certains comités ?
la transparence n’existe pas, il n’y a pas d’explication à un refus de contrat. Le chercheur ne sait ni pourquoi, ni sur quels critères sa demande a été refusée. Il est même parfois en droit de se demander si sa demande a vraiment été examinée, et si oui, si cet examen a été fait avec intégrité et honnêteté. Aucun compte-rendu n’est fourni par les commissions chargées de décider. Ce flou n’existe pas aux Etats Unis, tout refus est accompagné d’un examen écrit , détaillé et circonstancié qui est envoyé au demandeur pour lui permettre de mieux comprendre le refus auquel il se heurte et lui donner la possibilité de modifier et d’améliorer sa future demande. Cela bien sûr implique de la part des rapporteurs une lecture sérieuse et objective des dossiers qui leur sont confiés et un travail conséquent d’évaluation.

5) Les chercheurs américains participent activement à la formation des jeunes étudiants. Même ceux qui ne sont pas professeurs se sentent impliqués dans l’enseignement et l’encadrement des futurs chercheurs. Ils sont aussi reconnus pour cette implication.

Est-ce le cas en France ? NON...on laisse aux seuls universitaires la lourde tâche d’enseigner et de former les jeunes. Leur surcharge de travail ne leur permet pas de se concentrer sur leurs projets de recherche comme peuvent le faire les chercheurs du CNRS ou de l’INSERM qui n’enseignent pas. On constate d’ailleurs dans les débats actuels, la réticence de certains face à ce sujet et qui, pour toute défense, accusent le gouvernement de vouloir pallier le manque de postes à l’Université en proposant que tous les chercheurs enseignent aussi. Et pourtant, qui mieux que les chercheurs peut former les futures générations de chercheurs ? Il faut donc que l’université trop oubliée et décriée parfois par ceux là même qui en font partie, soit plus respectée, retrouve une certaine considération et redevienne le lieu où enseignants-chercheurs et chercheurs des organismes participent à la formation des jeunes. Il faut donc aussi que les chercheurs qui y participent soient reconnus en tant que tels et que leur participation ne soit pas considérée comme un bénévolat aléatoire.

6) Les jeunes thésards nord américains sont recrutés selon des critères draconiens. Ils doivent rapidement être capables de mener à bien le sujet qui leur est proposé et capables de rédiger eux-mêmes leurs articles scientifiques. Au cours de leurs études, ils sont soumis à des évaluations intermédiaires par un comité qui décide de leurs capacités à poursuivre leur projet et qui les oriente en fonction de l’adéquation de leur production scientifique avec les critères initialement requis. Lorsque ces étudiants deviendront docteurs, ils auront acquis une expérience et un savoir faire qui leur permettra de continuer de manière plus autonome leur projet ou d’entamer un autre projet. Ils seront les vrais auteurs de leur travail et les rédacteurs de leurs articles. Est-ce le cas en France ? NON...dans beaucoup de cas. Un étudiant qui entre dans un laboratoire pour préparer une thèse est pratiquement assuré d’y parvenir sans pour autant être soumis aux mêmes critères sélectifs et aux mêmes remises en question. Ce genre de comités n’existe pas en France. Bon, moins bon, capable, moins capable, une fois le pied dans la place, il en ressortira son diplôme en poche. C’est cela aussi la démagogie à la française qui aboutit à la dévaluation des diplômes.

7) Après avoir démontré ses capacités à entreprendre, un jeune chercheur américain sera soutenu s’il propose un projet scientifique solide, on lui donnera la chance de faire ses preuves. Il aura tous les atouts en mains ; à lui de mener à bien son projet et de montrer de quoi il est capable.

Est-ce le cas en France ? NON...le système est verrouillé par les grands manitous de la recherche qui ne laissent aucune place aux jeunes désireux de se lancer. Ceux qui s’y attèlent malgré tout entament un vrai parcours du combattant, de quoi décourager les plus ambitieux : d’emblée, ils se verront reprocher leur manque d’expérience et de n’avoir pas encore fait leurs preuves. On ne leur donnera pas les moyens de s’affranchir et de prouver leurs capacités. Sauf à être enrôlés dans des équipes déjà existantes ou de grosses unités qui les exploitent parfois et leur laissent peu de liberté d’émancipation, il n’y a pas de place pour de jeunes docteurs responsables d’équipe dans la recherche française. La recherche en France est le reflet de la frilosité des entreprises : pas de prise de risque, pas d’investissement à long terme. Pas de résultats...pas d’argent, alors que pour obtenir des résultats, il va sans dire qu’il faut d’abord de l’argent et des moyens.

Alors à toux ceux qui ne cessent de comparer recherche en France et recherche aux Etats Unis, je réponds : chiche ! proposons un système de recherche comme celui qui existe aux Etats Unis et on va voir ce qu’on va voir !!! Qui sera dans la rue pour manifester et quelles seront les revendications ?

On ne peut pas demander au grand public de soutenir un mouvement en ne lui donnant que certains éléments des problèmes. Il faut bien sûr plus d’argent pour la recherche mais il faut aussi se pencher sérieusement sur les problèmes intrinsèques qui ruinent les efforts des uns et anéantissent la bonne volonté des autres. Certains auront dit au cours de ces débats que les américains nous envient le CNRS ou l’INSERM. Savent-ils vraiment comment cela fonctionne ? Car, sans remettre en cause les travaux excellents qui y sont effectués par certaines équipes, avec parfois bien peu de moyens, il faut avouer que ces structures sont aussi sclérosantes que sclérosées ! Qui se pose la question de savoir comment les directeurs d’instituts, les directeurs scientifiques et leurs adjoints, certains directeurs d’unités sont nommés ? Combien ces personnes ont-ils de publications internationales de haut niveau à leur actif ? Quel est le critère de choix pour leur nomination : leur appartenance à des groupes d’influence, des groupes politiques, syndicaux ou bien leur valeur scientifique intrinsèque ? Il est d’ailleurs intéressant de constater la valse de ces nominations au gré des changements de gouvernement ou des changements d’orientation. Ne faisons pas de ce débat un seul débat politique. Il ne s’agit pas ici de gauche ou de droite (pourquoi voit-on en ce moment s’exprimer plus particulièrement les syndicalistes ou les intellectuels se disant de gauche ? la gauche a été au pouvoir pendant 12 ans et avait déjà amorcé le déclin qui s’annonce sans que de tels mouvements voient le jour !)

Il s’agit avant tout d’un problème de société dans lequel tout citoyen, étant lui-même concerné, doit prendre une part active au débat qui se profile, mais ce citoyen doit être mis au courant de la situation actuelle telle qu’elle est. C’est alors seulement qu’il pourra soutenir le mouvement sans restriction. Les slogans du genre : « des sous... des sous », « des postes.... des postes », et les couplets sur l’air du tra la la la... , n’ont jamais fait avancer les grandes causes ! Peut-on et doit-on construire un nouvel édifice sur des bases qui s’écroulent. Il faut avoir le courage de tout reprendre à zéro et de trouver un juste équilibre entre un système américain trop élitiste et parfois trop compétitif et un système français souvent trop laxiste, démagogue à tout crin, et trop confortable pour certains Annick Perbal"

[JPL]

La charte du forum dit :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources

C'est en effet une démarche scientifique élémentaire de citer ses sources (et j'ajouterai une courtoisie élémentaire également).
En outre je rappele que le droit de la propriété intellectuelle autorise uniquement la citation de courts extraits.

[Rincevent]

Aux USA, le nombre de publis est important mais pas le plus... deja, on regarde aussi l'impact factor (bon en France aussi...evidemment)...

justement : l'impact factor c'est un truc qui est un peu ridicule et absurde parfois (en plus, il est faux de dire que c'est pas pris en compte en France : j'ai un copain qui a été auditionné pour un poste mdc juste par qu'il avait une PRL dans sa liste de publis). Des journaux comme Nature ou PRL sont super politisés : le plus important pour publier dedans c'est d'avoir des copains dans la rédaction et certains articles qui y paraissent sont complètement vides.

car c'est bien beau d'ecrire des papiers, encore faut-il que ce ne soit pas publier dans pif gadget

même remarque : c'est aux USA qu'on publie le plus juste pour publier... je connais divers chercheurs américains qui se sont fait une réputation dans le domaine où j'oeuvre juste car ils sont presque toujours les premiers à publier sur un nouveau sujet. Je précise : ça concerne des simulations numériques liés à la physique théorique. Pendant que des gens sérieux passent longtemps à essayer de développer des modèles rigoureux et propres, d'autres (et souvent US) font le truc le plus vite possible (et n'importe comment bien souvent) pour être les premiers. Ils publient alors une lettre (ou la méthodologie n'est pas expliquée) puis parfois un article où le comment du pourquoi est presque expliqué (parfois ce second article vient jamais tellement la méthodologie était plus de la pipologie qu'autre chose). Ils sont donc doublement cités : ils ont été les premiers à faire le truc et en plus il a été fait à la va-vite donc les "résultats" sont bidons... et je parle même pas des chercheurs US honnêtes qui, lorsqu'on commence à discuter avec eux d'un truc qu'ils viennent de publier, te répondent "perds pas ton temps à regarder, j'ai juste repris des résultats que j'ai remélangés : j'avais absolument besoin d'une publi".

comme ce genre de sujets a déjà été abordé plusieurs fois sur le forum, je me permets de recopier des trucs que j'avais écrits ailleurs

enfin, pour ce qui est de comparer la recherche aux usa et en France, on ne peut généraliser ni dans un sens ni dans l'autre. Les usa mettent certes de l'argent dans la recherche fondamentale, mais.... Dans le domaine où je bosse, des chercheurs états-uniens commencent seulement à employer depuis un ou deux ans des techniques développées en France vers le début des années 90...

pourquoi? parce que ce sont des méthodes théoriques qui demandent peu d'argent (peu de gros ordinateurs pour être appliquées par la suite) mais un peu de réflexion... et pour avoir la possibilité de réfléchir, il faut ne pas passer son temps à écrire des projets de recherche pour demander de l'argent... dans ce domaine aux usa on préfère mettre 100 superordinateurs made in NASA sur un truc plutôt qu'un cerveau humain. Et pour illustrer ce que ça donne: la NASA a un "grand challenge" (ça se chiffre en centaines de millions de dollars et de chercheurs) en cours depuis près de dix ans pour "résoudre" un problème qu'un chercheur Japonais a résolu seul sur un pc en trois ou quatre ans... (il a fait ça y'a 5 ans maintenant).

Evidemment, je ne commenterai pas le fait que la très grande majorité des chercheurs états-uniens ignorent complètement l'existence de ce chercheur et ses résultats... et histoire de montrer que ce n'est peut-être pas involontaire de leur part: les seuls états-uniens que je connais qui ne nient pas l'existence de ce Japonais sont ceux qui ont commencé à utiliser les méthodes développées en France pour étudier un autre type de problème...

Ce que l'on regarde ce sont tous les elements annnexes et l'activite scientifiques en general: est-on referee pour des journaux, as-t-on fait des congres, des seminaires, fait-on parti de societe scientifiques, les collaborations que l'on a faite (la encore, en France aussi),

tout ça compte en France...

et surtout (difficile en France), quel finacement as-ton obtenu..car la.. pas possible de faire semblant..si on a eu du fric, c'est qu'on s'est bien debrouiller avec des projets qui tiennent la route.

bof... c'est avant tout que le chef de labo (ou de groupe) a bien su blablaté... j'ai vu plusieurs fois des chefs de projet de recherche américains, et c'est clair qu'ils ont appris à parler comme des politiciens. Mais pour certains d'entre eux, ils en ont tellement pris l'habitude que leurs présentations scientifiques brillent par leurs animations et le vide de leur contenu informatif et/ou de leurs résultats.

Mais tout cela ne se fait pas sans une VRAIE interview, pas les 15 minutes du CNRS (et meme en postodoc c'est pareil, en Suisse aussi d'aileurs, et dans le prive aussi)... Deja on vous paye le voyage et l'hotel.... question de respect.

mouais, bof... encore une fois faut pas généraliser. Je peux aussi te parler de chef de labo qui essaient d'entuber les postdocs en truquant les contrats...

Vous rencontrez ensuite plusieurs personnes, de tout horizon: ca peut etre les etudiants, les postdocs, des directeurs d'autres labos, des adminsitrateurs etc etc etc... pendant toute la journee..

comment tu crois que ça se passe quand tu candidates au CNRS dans un labo ou sur un poste mdc ? tu crois pas qu'il faut discuter avec les gens du labo pour que celui-ci décide de soutenir ta candidature ?

Pour ma part, j'ai eu 11 entretien de 45 minutes..... chauffe Marcel..

l'année dernière j'ai un copain qui est revenu des States pour passer un mois et demi à sillonner la France de labos en labos avant de faire ses candidatures CNRS et Fac... chauffe Johnny!

En plus, on vous demande de faire un seminaire d'environ une heure avec les question en plus....

ça existe têt pas les séminaires en France ?

et il y a souvent autant de personne que possible... Et il est aussi possible que le soir vous alliez diner en petit comite avec les "piliers" du labo/insititut..... Ca me parait un petit peu plus serieux...

perso ça me donne plutôt le sentiment que tu as jamais cherché à candidater pour de vrai en France...

et meme si il est toujours mieux de connaitre du monde (mais surtout de s'etre fait connaitre par son travail), le systeme laisse assez peu la place au piston meme si en theorie un directeur d'institut/labo a le plein pouvoir !!!

comme si en France le piston faisait tout... faudrait arrêter un peu de dire que tout est bien là-bas et tout est nul ici...

Donc un directeur d'institut peut se faire ejecter si vraiment les autres chercheurs ne sont pas contentde lui et de ce qu'il fait...

idem en France.

Dans la meme logique, les profs sont notes par leurs eleves anonymement...

dans la même logique les profs ont pas le droit de mettre des notes sous la moyenne car sinon il risque un procès pour "tentative de découragement" ou "discrimination intellectuelle" (je me rappelle plus le terme exact mais c'est du vécu)

.Le salaire, les budget initiaux (ben oui, faut bien commencer avec quelque chose... ) se negocie...... on ne vous dit pas "c'est 1800 euros net par mois et 3000 euros de budget par chercheur par an, point"... c'est plutot du style: "c'est 75 000 $ par an, 450 000$ de budget pour trois ans, et apres 50% de votre salaire seront paye par vos grants et l'autre 50 % par vos 30 heures de cours par an; le salaire peut augmenter grace a vos grants )

et la sécurité sociale ça compte pas dans le salaire ? je connais un très grand chercheur qui était aux US depuis pas mal d'années et qui suite à un cancer du cerveau a eu la surprise de découvrir que l'assurance-maladie privée qu'il avait payée depuis une vingtaine d'années lui sert à rien... c'est bô les états-unis...

Oui il y en a qui bossent... et ca decline souvent avec l'age, de degout.

ah ouais ? mon ancien directeur de thèse est aujourd'hui émérite depuis plusieurs années et c'est lui qui a le plus de publis chaque année dans le groupe où il bosse... il a formé presque tous les chercheurs du groupe (plus que majeurs maintenant) mais il reste un élément indispensable pour la dynamique du labo... et je parlerai même pas du fait que les directeurs de groupe US sont souvent premiers auteurs de beaucoup de papiers, mais où ils n'ont rien fait d'autre qu'apporter l'argent pour les postdocs qui ont fait tout le taff...

Je collabore avec trois labos Francais et j'ai encore certains copains qui galerent (ou ont abandonne et son dans le prive a faire du "parascientifiques").

tu veux que je te cite des noms de postdocs où thésards qui étaient aux US (nés là-bas ou pas) et qui après avoir bien été pompés par leur chef de labo sont partis dans le privé ?

Et ca m'agace de ne pas avoir, en France (je suis Francais apres tout!!), pays du G8, les possbilites qu'ont de nombreux autres pays.

perso, je n'envie pas du tout les US dans mon domaine. C'est pour ça que depuis plusieurs années je me promène en Europe. Bah je peux t'assurer que le nombre de chercheurs du domaine qui refusent de traverser pour plus qu'une conf ou une invitation est pas négligeable...

Soyons clair neanmoins: je ne suis pas aigri du tout du point de vue professionnel et la vie personnel est assez genial grace a ca aussi...

j'en suis ravi pour toi. Mais je t'assure que ta situation n'est pas nécessairement représentative de la recherche aux US. Je connais nombre de gens qui y sont allés et veulent plus y remettre les pieds du point de vue profesionnel...

Mais je me bats pour ceux qui y sont...

bah merci de pas trop te battre pour moi alors stp

car le modèle que tu prônes il ne peut que me donner envie de quitter la recherche... en tous cas pour ce que j'en vois dans mon domaine...

Enfin mon discours est celui de nombreux expats..... trop commun d'ailleurs...

bah non... signé un autre expat qui en connaît pas mal...

[Rincevent]

1) (...) Est-ce le cas en France ? NON....les mandarins de la recherche française sont parfois en poste depuis plus de 30 ans (grâce à de savants arrangements dont ils sont les experts) et détiennent tous les pouvoirs....pas de place pour les jeunes , ceux qui, par exemple, reviennent de post doc des Etats- Unis et qui, bien formés, actifs, des idées neuves plein la tête, aimeraient diriger une équipe ou un labo.

généralisation à partir de quelques exemples. Les directeurs de labo au CNRS sont nommés, mais certainement pas à vie ! j'en connais des tonnes qui ont été ravis quand ils ont enfin pu retourner à la recherche active... quant à la situation inverse, il est absurde de dire qu'elle existe pas aux US...

2) Les universités américaines qui sont en général riches sont des lieux où se fait de la bonne recherche.

c'est bô le rêve américain... depuis quand argent = intelligence ? cf ce que j'ai déjà raconté avant au sujet du Japonais et des méthodes développées en France...

L’entrée à l’université n’est pas gratuite, loin s’en faut, et la sélection y est aussi féroce.

sélection par le porte-feuille, peut-être... et pour ce qui est du niveau des facs, je tiens de divers profs là-bas que puisqu'elles doivent avoir un taux de réussite suffisamment élevé pour que les boites privées leur donnent des sous, il y a interdiction d'être trop féroce avec les étudiants... reste que je suis d'accord avec la suite :

l’université est le parent pauvre de la recherche française et est aussi souvent le parent oublié. L’entrée à l’université est pratiquement gratuite et il n’y a pas ou peu de sélection.

4) (...) les commissions qui étudient les demandes de contrats sont composées en majeure partie de directeurs d’unités qui ont tout intérêt à voir leurs propres demandes honorées. Qui ne connaît pas dans son entourage scientifique une personne (ou plusieurs) qui lui aura raconté comment se passent les attributions d’argent dans certains comités ?

cette remarque marche pas mal aussi pour les attributions de grants aux US...

Ce flou n’existe pas aux Etats Unis, tout refus est accompagné d’un examen écrit , détaillé et circonstancié qui est envoyé au demandeur pour lui permettre de mieux comprendre le refus auquel il se heurte et lui donner la possibilité de modifier et d’améliorer sa future demande. Cela bien sûr implique de la part des rapporteurs une lecture sérieuse et objective des dossiers qui leur sont confiés et un travail conséquent d’évaluation.

puisque les US sont si parfaits, je me permets de rapporter que j'ai déjà plusieurs fois vu des chercheurs de là-bas se vanter d'avoir réussi à recruter une étudiante noire dans leur labo... limite s'ils lui auraient pas crever les yeux pour avoir encore plus de chances d'obtenir des fonds... c'est bô le politiquement correct

faudrait arrêter un peu de croire comme certains en l'existence de l'axe du mal... y'a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre...

5) Les chercheurs américains participent activement à la formation des jeunes étudiants.

et les chercheurs français ils font quoi ? ils vont cueillir des champignons ?

c'est dingue d'être aussi caricatural...

on laisse aux seuls universitaires la lourde tâche d’enseigner et de former les jeunes.

Leur surcharge de travail ne leur permet pas de se concentrer sur leurs projets de recherche

je suis sur que sur ce forum y'a pas mal d'enseignants-chercheurs qui seront ravis d'apprendre qu'ils ne font pas de recherche... l'enseignement prend certes beaucoup de temps, mais le fait de devoir trouver de l'argent toutes les 5 minutes comme aux US, ça en prend pas ? je connais pas mal de chercheurs français qui justement se plaignent du fait que comme on fonctionne de plus en plus sur le système US, ils perdent de plus en plus de temps à devoir rédiger des projets pour obtenir des sous...

Et pourtant, qui mieux que les chercheurs peut former les futures générations de chercheurs ?

et qui peut enseigner plus mal que quelqu'un qui n'est pas nécessairement formé à ça et n'en a pas envie ? perso, j'aime beaucoup l'enseignement. Mais quand pendant ma thèse je me suis retrouvé à devoir donner un cours (et pas juste un TD) sans aucune préparation à ça, j'étais pas très fier au départ... et je parle pas de certains grands chercheurs (CNRS) qui sont profs en DEA mais qui n'ont aucune envie d'enseigner et font au bout du compte un cours brouillon et inutile...

6) Un étudiant qui entre dans un laboratoire pour préparer une thèse est pratiquement assuré d’y parvenir sans pour autant être soumis aux mêmes critères sélectifs et aux mêmes remises en question.

ah ouais, on entend pas parler en France de gens qui ne finissent pas leur thèse ou d'autres qui n'en commencent même pas car ils n'ont pas de financements ?

je vais pas rentrer dans les détails car c'est une longue question, mais encore une fois, même s'il y a des problèmes en France, faudrait arrêter de dire que rien n'y marche et que tout va bien outre-atlantique... pourquoi y-a-t-il si peu de thésards étatsuniens dans les labos US ? parce que tous les étudiants étatsuniens sont trop stupides pour faire une thèse ? un peu bizarre s'ils ont réussi à passer les sévères étapes de sélection pour rentrer dans des grandes universités où tout est pour le mieux (mais où pour manifester son désaccord avec quelques chose ont doit aller "demonstrate" dans une p'tite cours retirée pour pas déplaire aux mécènes).

Ce genre de comités n’existe pas en France. Bon, moins bon, capable, moins capable, une fois le pied dans la place, il en ressortira son diplôme en poche. C’est cela aussi la démagogie à la française qui aboutit à la dévaluation des diplômes.

y'a un problème sur ça, certes... mais de là à dire que les diplômes US sont beaucoup plus sérieux...

7)

encore une fois caricatural... je commente juste un truc :

Pas de résultats...pas d’argent,

en américain scientifique, on dit pas "résultat", on dit "publication"... faut pas confondre, ça n'a que très peu à voir...

On ne peut pas demander au grand public de soutenir un mouvement en ne lui donnant que certains éléments des problèmes.

ni en lui donnant une vision caricaturale. Je ne dis pas que ce qui a été dit était toujours honnête et vrai ni qu'il n'y a pas de problèmes en France. Mais les US, ça fait un moment qu'ils font plus rêver beaucoup de chercheurs...

Il s’agit avant tout d’un problème de société dans lequel tout citoyen, étant lui-même concerné, doit prendre une part active au débat qui se profile, mais ce citoyen doit être mis au courant de la situation actuelle telle qu’elle est.

d'accord avec ça. Mais c'est pas avec des textes caricaturaux comme celui-ci qu'on informe les gens...

trouver un juste équilibre entre un système américain trop élitiste et parfois trop compétitif et un système français souvent trop laxiste, démagogue à tout crin, et trop confortable pour certains

je reste néanmoins d'accord avec la conclusion : les compromis c'est bien souvent la solution la plus sage...

[invite73192618]

: ils ont été les premiers à faire le truc et en plus il a été fait à la va-vite donc les "résultats" sont bidons...

C'est le moment de la petite touche humouristique!

Vous connaissez les équations suivantes?

1 publication intéressante = 1 publication
1 publication foireuse + 1 réponse indignée + 1 réponse à la réponse = 3 publications

Devinez qui a le grant?

[JPL]

Et celle ci :

une publication foireuse constesté par plusieurs autres articles sérieux = une publication citée dans plusieurs revues de haut niveau = impact factor amélioré.

[invite8c2a9674]

Il est clair que supprimer le fonctionnariat dans la recherche implique la fin de la recherche fondamentale qui à mes yeux, bien que je souhaite plutot me destiné à la recherche pratique, serai une grande perte pour tous ceux qui aime comprendre le monde dans lequel ils vivent (j'en fait parti), bien que cela n'est aucun but thérapeutique ou technologique envisageable !!

[Rincevent]

(...) bien que cela n'est aucun but thérapeutique ou technologique envisageable !!

c'est en croyant cela que les politiciens français se trompent justement. La recherche fondamentale débouche souvent sur des applications plus vite qu'on ne le prévoit... exemple qui revient souvent sur ce forum : l'utilisation de l'antimatière pour la médecine. Sans parler des nombreuses applications de la physique quantique (laser, etc) dont beaucoup n'auraient jamais pu être découvertes sans une compréhension préalable de la physique fondamentale derrière (et je ne parle que de la physique mais je suis certain que le même genre de choses existe dans d'autres domaines...).

une chose qu'on peut reconnaître en faveur des US, c'est que leurs politiciens ont compris ça... et qu'ils hésitent pas à mettre de l'argent dans la recherche fondamentale (même si souvent ils souhaitent surtout des retombées technologiques militaires).

[invite8c2a9674]

Oui, il est évident que cela peut avoir des concéquences sur les nouvelles technologie ou thérapeutique.

La recherche fondamentale débouche souvent sur des applications plus vite qu'on ne le prévoit...

A vrai dire, je ne sais pas si c'est fréquent mais, quoiqu'il en soit, ce n'est pas négligeable...
Cependant, l'association de "souvent" et "plus vite qu'on ne le prevoit", je trouve ca exagerer...
Je ne connai pas l'utilité de l'antimatiere en medecine, a moins que tu ne fasse allusion à la tomographie à émissions de positrons (pour une imagerie fonctionnel (du cerveau par exemple) par un rayonnement beta+), ou d'autres technique utilisant les theories de mecanique quantique. Cependant, cette theorie date d'einstein donc du debut du XXe siècle... De meme, la radioactivité fut decouverte à la fin du XIXe mais utilisé que vers 1920 il me semble (peut etre est ce faux, je ne me souvient plus bien).
Cela dit, peu de labo privé sont pres à investir une somme d'argent colossale pour des retombé incertaine et, selon moi, souvent beaucoup plus tard (une dixaine d'années est déja beaucoup trop pour un labo privé !!).
Enfin je tiens a revenir sur ce que j'ai dis avant: ce ne serai pas la fin de la recherche fondamentale (francaise), certains labos privé investissant encore dans cette voie (mais ils sont quand meme tres rare).

[Rincevent]

Cependant, l'association de "souvent" et "plus vite qu'on ne le prevoit", je trouve ca exagerer...

pourquoi? bien souvent les gens jugent la recherche fondamentale complètement inutile. La moindre application arrive donc bien plus vite qu'ils ne le croient... quant au "souvent", j'y tiens.

Je ne connai pas l'utilité de l'antimatiere en medecine, a moins que tu ne fasse allusion à la tomographie à émissions de positrons (pour une imagerie fonctionnel (du cerveau par exemple) par un rayonnement beta+),

c'est ça

ou d'autres technique utilisant les theories de mecanique quantique.

tout ce qui est laser, microélectronique, etc repose sur la mécanique quantique.

Cependant, cette theorie date d'einstein donc du debut du XXe siècle... De meme, la radioactivité fut decouverte à la fin du XIXe mais utilisé que vers 1920 il me semble (peut etre est ce faux, je ne me souvient plus bien).

20 ans ou même 50 ans c'est court je trouve. Y'a des choses qui ont été découvertes mais n'ont été utilisées qu'après des délais bien plus longs...

Cela dit, peu de labo privé sont pres à investir une somme d'argent colossale pour des retombé incertaine et, selon moi, souvent beaucoup plus tard (une dixaine d'années est déja beaucoup trop pour un labo privé !!).

oui, c'est ça le problème : la recherche fondamentale ne peut absolument pas être financée que par le privé car le privé n'a pas du tout les mêmes échelles de temps. Dix ans c'est très très court pour qu'une nouvelle théorie soit bien développée, assimilée, maîtrisée et les possibilités qu'elle offre découvertes.

Enfin je tiens a revenir sur ce que j'ai dis avant: ce ne serai pas la fin de la recherche fondamentale (francaise), certains labos privé investissant encore dans cette voie (mais ils sont quand meme tres rare).

ça serait la fin de nombreux domaines qui apportent leur lot de connaissances et applications technologiques. Je ne vois pas un labo privé investir en astrophysique, en physique des particules, etc...

[invite8c2a9674]

Non, en fait j'avais voulu ajouter ca car je venai de me rappeler que la firme NOVARTIS avais investi dans une recherche de deux ans sur un champignon sans connaitre vraiment la chose, mais en faisant confiance à un seul chercheur (Pour le fin de l'histoire, il decouvrit la cyclosporine). Donc je me dis que si certain labos privé sont pres a faire ca, d'autre le font peut etre aussi en recherche fondamantale bien que je n'ai pas d'exemple...Peut etre des labos privé qui developpe la radiothérapie font un peu de recherche fondamental en physique des particules (on peu toujours esperer^^)

[Rincevent]

Donc je me dis que si certain labos privé sont pres a faire ca, d'autre le font peut etre aussi en recherche fondamantale bien que je n'ai pas d'exemple...

oui, certainement, mais pas sur n'importe quel domaine et ils ont tout à fait raison : si une compagnie qui fait des voitures (ou je sais pas quoi du genre) se mettait à investir des fonds dans la cosmologie, ça serait peut-être cool (cf les congrès Solvay) mais pas très bien joué du point de vue stratégie commercial...

quoique :
- le budget des facs anglosaxonnes les plus prestigieuses repose en très grande partie sur des "dons" faits par des compagnies privées... elles financent donc la cosmologie, même si pas directement (retombée immédiate : avoir son nom écrit à côté de Cambridge ça fait pas mal pour la comm et la pub...)

- j'ai déjà vu un physicien théoricien écrire une demande de sous concernant le travail théorique entourant un nouveau projet de détecteur d'ondes gravitationnelles et mettre en avant les applications possibles du projet dans la construction des ponts... (et sans tricher en plus! )

Peut etre des labos privé qui developpe la radiothérapie font un peu de recherche fondamental en physique des particules (on peu toujours esperer^^)

les expériences actuelles demandent des moyens qu'un pays seul ne peut souvent pas fournir....

[invited494020f]

Bonjour,
Je débarque et comme d'habitude, je risque de mettre les pieds dans le plat et me faire copieusement insulter, mais j'en ai l'habitude.
Tout le monde sait que dans toutes les professions il y a des gens dont la qualité du travail et l'efficacité s'étagent d'un maximum pratiquement jusqu'à zéro. Selon les métiers cet étagement a plus ou moins d'importance: p. ex. dans le métier de facteur il faut bien distribuer tout le courrier (à moins de le jeter dans le caniveau).
Il me paraît évident que le métier de chercheur est l'un de ceux qui exigent le plus des gens de qualité. Cette exigence ne peut être satisfaite que si une émulation se reflétant dans les résultats obtenus détermine l'avancement de chacun dans l'hiérarchie et donc dans les responsabilités et dans les revenus.
La question posée dans ce fil:"Chercheur et fonctionnaire: incompatible?" me semble incomplet et ne peut entraîner une réponse pertinente. Par contre la question: "Chercheur et fonctionnaire ayant le statut français: incompatible?" appelle de ma part un "oui" massif.
Ce statut garantit que la population des chercheurs obéit depuis la titularisation jusqu'à la retraite à l'étagement indiqué au début de ce texte. Pire: l'avancement à l'ancienneté garantit l'arrivée aux postes de responsabilité de gens incapables ou simplement en "roue libre" depuis un bon moment.
Pas besoin de faire un dessin: Ce fait arrange les médiocres, ce qui ne serait pas trop grave (sauf financièrement parlant) mais, surtout, décourage les chercheurs de valeur qui se sentent peu appréciés et dirigés par des incapables (heureusement il y a des exceptions, mais statistiquement elles sont noyées). Ceci explique l'exode de beaucoup de bons éléments vers des pays où leur qualité est mieux appréciée, ce qui fiche encore un coup à notre moyenne d'efficacité.
Comment mesurer l'efficacité comparée des organes de recherche des différents pays? D'abord par le nombre des publications et ensuite par le nombre de prix Nobel par rapport à la population. Cette comparaison pourrait donner de bonnes idées sur les réformes à entreprendre.

[invite73192618]

Je débarque et comme d'habitude, je risque de mettre les pieds dans le plat et me faire copieusement insulter, mais j'en ai l'habitude.

C'est pas fini de jouer au martyre?

Il me paraît évident que le métier de chercheur est l'un de ceux qui exigent le plus des gens de qualité. Cette exigence ne peut être satisfaite que si une émulation se reflétant dans les résultats obtenus détermine l'avancement de chacun dans l'hiérarchie et donc dans les responsabilités et dans les revenus.

Je conteste ce point: il me semble à regarder autour de moi (voir en m'observant en douce) que le péché mignon des chercheurs est rarement l'avancement hiérarchique ou le cash flow (d'ailleurs faudrait être un peu con pour aller en recherche si tu aimes l'argent!). Non le vrai aiguillon est la satisafction de la curiosité d'une part (but égoïste s'il en est), et le prestige d'autre part (regarde un peu mon Impact Factor! Nananananair!).

Du coup la grande revendication des chercheurs, c'est qu'on leur donne les moyens financiers de travailler. Par contre je n'en ai pas entendu un seul réclamer une augmentation de salaire comme un objectif prioritaire. Bien sur ça ferait plaisir et ça aiderait les CR2 par exemple, qui sont franchement sous-payés. Mais ce n'est pas pour ça qu'on est allé dans la rue. Il est curieux d'entendre nombre d'intevenants hors recherche axer leur discour là-dessus. J'ai envie de dire "On s'en fout du salaire! Donnez nous les moyens de bosser d'abord!"

Remarque: la titularisation comme fonctionnaire fait évidement partie des "moyens de bosser". Comment voulez-vous réfléchir à une stratégie de recherche un peu élaborée si vous risquez de dégager dans 5 ans? Si mon horizon est de 5 ans, j'ai le temps de faire un projet que je vais choisir sexy et sans lendemains. Si j'ai un poste à vie je vais pouvoir aller bosser sur un truc moin sexy, plus risqué, mais avec un potentiel plus grand à long terme.

l'avancement à l'ancienneté garantit l'arrivée aux postes de responsabilité de gens incapables ou simplement en "roue libre" depuis un bon moment.(...) surtout, décourage les chercheurs de valeur qui se sentent peu appréciés et dirigés par des incapables

Mais non! Pourquoi en parles-tu comme si tu connaissais le système? En fait, les chercheurs sont libres de changer d'unité si ils se sentent inconfortables ou que le boss les fait chier (et les fonds attribués au labo de départ diminuent en conséquence pour aller au nouveau labo d'acceuil). Faque si tu te sens dirigé par un incapable ou un emmerdeur, tu te casses et puis voilà (c'est pas vrai pour les étudiants par contre, ni pour les universitaires je crois).

D'abord par le nombre des publications et ensuite par le nombre de prix Nobel par rapport à la population

Puisque tu aimes ce critère, connais-tu notre dernier Nobel-like en mathématique? Pendant 7 ans, ce gars n'a rien publié -juste bossé sur son truc. Une fois le boulôt achevé, il publie et en route pour la gloire. Mais aurait-il pu faire ce travail si il avait été sur un statut précaire? Au bout de 3 ans on lui aurait dit "t'es bien gentil mais va falloir écrire quelquechose sur ton rapport de publication mon gars, sinon dehors!".

[invited494020f]

C'est pas fini de jouer au martyre?

Merci Jiav de ta réponse très mesurée à mon message volontairement conçu pour provoquer des réactions (quelquefois violentes, d'où le "martyre").
Tous les raisons que tu donnes sont celles du chercheur motivé par son boulot qui est en même temps sa passion. L'exode d'une bonne partie de la crème des chercheurs est motivé surtout par les plus grandes facilités re recherche offertes par un financement musclé, quitte à accepter la précarité qui en résulte.
Je crois qu'un bon chercheur est par définition une personne intelligente. Or il est facile de comprendre que si le couperet tombe au bout de cinq ans, on a intérêt à présenter quelque chose de solide avant, pour acquérir une crédibilité qui autorise ensuite à prendre plus de libertés dans le choix de ses recherches.
J'ai eu longtemps la charge d'un bureau d'études assimilable à un centre de recherches, sauf qu'il s'agissait d'études imposées. Donc je connais assez bien les méthodes pour détecter la valeur des personnes dont le rôle est de trouver des solutions aux problèmes posés et ceci avec talent et assiduité et pour qui en prime leur travail est un plaisir et non une corvée.
Le général disait: "Des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche". Pour faire avancer les recherches, il ne suffit pas d'embaucher à perpète des chercheurs par concours, mais tester et retester chacun d'eux, se séparer au plus vite de celui qui ne fait pas l'affaire et donner de l'avancement aux bons éléments. C'est cruel, mais vérifié par tous ceux qui ont la responsabilité d'équipes et, encore une fois, difficilement compatible avec le statut français des fonctionnaires.

[invite8c2a9674]

Je ne suis pas forcement pas d'accord, mais voila des propos que les syndicats francais ne sont pas pres d'accepté

[invite73192618]

Or il est facile de comprendre que si le couperet tombe au bout de cinq ans, on a intérêt à présenter quelque chose de solide avant, pour acquérir une crédibilité qui autorise ensuite à prendre plus de libertés dans le choix de ses recherches.

Si je te suit bien, un chercheur doit faire ses preuves d'abord, mettons sur 5 ans, et après on lui donne plus de liberté en le recrutant sur le plus long terme.
Qu'est-ce que c'est un doctorat tu penses? et un post-doctorat?

Le général disait: "Des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche".

Voilà bien un jeu de mot stupide. Comme si on pouvait prévoir dans quelle direction les trouvailles vont être faites!

il ne suffit pas d'embaucher à perpète des chercheurs par concours, mais tester et retester chacun d'eux,

Encore une opinion qui montre la méconnaissance du système... les chercheurs sont les seuls fonctionnaires a être testés et retestés chaque année! Ils passent facilement 30% de leur temps en paperasserie liées à ça, que ce soit les évaluations régulières, celles liées à l'obtention de fonds de recherche, ou pour que leur étudiant aient des bourses! Comment peut-on dire "il faut évaluer les chercheurs" On ne fait quasiement que ça! La sanction n'est pas le congédiement c'est vrai (sauf pour les chercheurs de moin de 35 ans qui n'ont généralement pas de poste), mais l'absence de fond et d'étudiant, ce qui est un motif très suffisant pour motiver crois moi!

voila des propos que les syndicats francais ne sont pas pres d'accepté

Même remarque: qui se préocuppe des syndicats en recherche? Crois-tu vraiment qu'ils aient la moindre parcelle de pouvoir décisionnel? Il nont même pas le recours à la grêve! La seule grêve qui ai jamai eu lieu, c'est à l'initiative de SLR (qui n'est pas un syndicat mais une association ad hoc) et elle n'aurait jamais eu lieu sans la mobilisation de pratiquement tous les chercheurs (à vue de nez, moins de 10% étaient contre ou neutre).

[invite8c2a9674]

qui se préocuppe des syndicats en recherche? Crois-tu vraiment qu'ils aient la moindre parcelle de pouvoir décisionnel? Il nont même pas le recours à la grêve!

La grève est un droit que tous les francais ont, et si tu es en train de me dire que virer, sans indemnités, les chercheurs qui ne sont pas assez bons ne ferait pas de scandale aupres des syndicats socialistes, alors la, j'ai peut etre tort (on le saura bien un jour...), mais je ne te crois pas !!

[invite73192618]

je ne te crois pas !!

Hé bien ne me crois pas! C'est pourtant la stricte vérité. Qu'est-ce que ça raporterait de faire un scandale auprès de syndicats qui n'ont aucun pouvoir? Autant s'adresser au maire de ton village!

Sérieusement, plaquer une grille d'analyse toute faite ("syndicats socialistes") est une erreur. Il faut voir comment fonctionne réellement le système, et pas partir avec des a priori, surtout quand ils sont autant en décalage avec la réalité!

on le saura bien un jour..

Je te signale que plus de 90% des chercheurs sont virés (en fait non recrutés) après une petite dizaine d'année de loyaux services en recherche... d'ailleurs si tu cherches où est le gaspillage dans le système, pas besoin d'aller trop loin..

[Yoyo]

Non le vrai aiguillon est la satisafction de la curiosité d'une part (but égoïste s'il en est), et le prestige d'autre part (regarde un peu mon Impact Factor! Nananananair!).

Je partage tout a fait ce point de vue, ainsi que de maniere générale les propos de Jiav qui me semblent etre le plus proche de ce que je vois.

yoyo

[invite8c2a9674]

Je crois qu'il faudrai peut etre recentrer le debat au lieu de continuer dans cette voie qui, de toute evidence, est une impasse....

[Yoyo]

Je crois qu'il faudrai peut etre recentrer le debat au lieu de continuer dans cette voie qui, de toute evidence, est une impasse....

je partage ce point de vue! recentrons nous sur le sujet initial.

YOyo

[Zepieton]

La charte du forum dit :


C'est en effet une démarche scientifique élémentaire de citer ses sources (et j'ajouterai une courtoisie élémentaire également).
En outre je rappele que le droit de la propriété intellectuelle autorise uniquement la citation de courts extraits.

Tout a fait d'accord... Mais lorsqu'il sa'git d'une lettre ouverte, je crois pas que je n'irais pas en prison ET ca n'a rien de scientifique.
Cette lettre avait ete publiee par le collectif "sauvons la recherche"...
Voila; je suis absoud j'espere

[Zepieton]

Je tiens a preciser que ce dont je parle touche a la biologie...

justement : l'impact factor c'est un truc qui est un peu ridicule et absurde parfois (en plus, il est faux de dire que c'est pas pris en compte en France : j'ai un copain qui a été auditionné pour un poste mdc juste par qu'il avait une PRL dans sa liste de publis). Des journaux comme Nature ou PRL sont super politisés : le plus important pour publier dedans c'est d'avoir des copains dans la rédaction et certains articles qui y paraissent sont complètement vides.

Meconnaissance du monde de l'edition scientifique. Permez moi d'apporter quelques precisions 1) un editeur en chef a tout le droit quelque que soit le journal. 2) les gros journaux ont des associate editors... (forcement, vu le nombre de manuscrit recus...); donc, ca limite un peu les copinages a coup sur. 3) Si les editeurs font leurs boulot et que les referees (anonymes...) le font aussi, meme un copain aura un article rejete... Maintenant, il peut toujours y avoir de la magouille, partout. Comme pour les donnees...on peut les truquer..donc parler de politique... c'est generalement les discours que j'entend des gens qui ne publient rien ou presque, se gargarisent car ils "chechent" l'idee geniale- uhmmmm-, publient parfois mais dans des journaux obscurs, en accusant les autres d'etre politises et de faire du boulot de merde... C'est assez repandu, je l'ai entendu assez souvent finalement... enfin ils ne trompent qu'eux memes.... Je ne peux que sourire, sans ignorer, evidemment, que le piston peut aider...comme partout, mais qu'un petit journal peut plus facilement faire ce qu'il veut... Mais s'il publie de la daube=moins de citation=dimunution de l'IF. PNAS, il faut meme payer pour defrayer le cout de publis... c'est d'ailleurs consideres comme un "publicite"... je ne me rappele pas que c'etait si facile de publier chez eux....

même remarque : c'est aux USA qu'on publie le plus juste pour publier... je connais divers chercheurs américains qui se sont fait une réputation dans le domaine où j'oeuvre juste car ils sont presque toujours les premiers à publier sur un nouveau sujet. Je précise : ça concerne des simulations numériques liés à la physique théorique. Pendant que des gens sérieux passent longtemps à essayer de développer des modèles rigoureux et propres, d'autres (et souvent US) font le truc le plus vite possible (et n'importe comment bien souvent) pour être les premiers. Ils publient alors une lettre (ou la méthodologie n'est pas expliquée) puis parfois un article où le comment du pourquoi est presque expliqué (parfois ce second article vient jamais tellement la méthodologie était plus de la pipologie qu'autre chose). Ils sont donc doublement cités : ils ont été les premiers à faire le truc et en plus il a été fait à la va-vite donc les "résultats" sont bidons... et je parle même pas des chercheurs US honnêtes qui, lorsqu'on commence à discuter avec eux d'un truc qu'ils viennent de publier, te répondent "perds pas ton temps à regarder, j'ai juste repris des résultats que j'ai remélangés : j'avais absolument besoin d'une publi".

Tu as raison, ca existe et merci de preciser ton domaine de recherche. Neanmoins, ce que tu decrits est une fraude des regles de publications scientifiques: publier deux fois les memes histoires en changeant juste le format. Mais apparemment tout le monde le fait, meme les Francais comme toi (??)... donc j'en deduis que la fraude est generale mais que les ricains, plus doues en Anglais, le font donc plus rapidement. Faut pas etre amer, lol !
En bio, je trouve justement meme etonnant qu'on ne soit pas si porte sur les publis.... Exemple frappant: bon nombre de facs en France oblige a avoir des papiers pour soutenir sa these... Aux USA, je n'ai jamais vu, meme dans les meilleures facs....

tout ça compte en France...

Oui c'est ce que je dis tout du long....

bof... c'est avant tout que le chef de labo (ou de groupe) a bien su blablaté... j'ai vu plusieurs fois des chefs de projet de recherche américains, et c'est clair qu'ils ont appris à parler comme des politiciens. Mais pour certains d'entre eux, ils en ont tellement pris l'habitude que leurs présentations scientifiques brillent par leurs animations et le vide de leur contenu informatif et/ou de leurs résultats.

Oui comme des politiques et des businessmen... Quand on dirgige des labos de 60 tetes, je trouve adapte ce genre de posture... Personne n'est force de ne pas rester chercheur de base ou technicien toute sa vie. C'est tres respectable... Mais un labo, c'est une entreprise d'une certaine facon, avec des gens, des projets, du fric a gerer (nos impots...). CA evite d'entendre ques les chercheurs ne foutent rien car la gestion va dans tout les sens....
Quant aux projets nuls qui sont finances... il y en a, je suis sur.... Mais... ca veut donc dire que les pairs qui expertisent les grants sont completement idiots aussi si je te suis bien..(normal, les nuls sont aux US, lol). En fait les ricains sont tous des nuls finalement... ca se ressent clairement... Alors que nous nous avions les grands scientifiques et philosophes des siecles des lumieres....bref.
Il y a certes un format a adapter selon le type de grant mais pour les reste, ce sont tes pairs qui analysent les grants.... La encore, je me rappele entendre ce genre de discours amers par des gens qui n'arrivaient pas a decrocher de fric (ca peut arriver neanmoins), la raison etant clairement que leur projet etait vraiment nullos, mal presente, irrealiste. Bien sur, l'analyse etait de dire que le systeme etait pourri et ne recompensait que les mauvais qui avaient de l'influence... La encore je souris, c'est assez ridicule, surtout lorsque l'on connait l'esprit ricain qui est tres loin derriere la France en terme de copinage (meme s'il y en a... mais pas vraiment dans les study sections... toute personne en conflit d'interet se fait ejecter du comite de lecture...je voudrais voir ca en France.... et non pas avoir les ingenieurs de recherches qui recoivent le questionnaire de leur examens CNRS deux jours avant ... comme je l'ai vu......).

comment tu crois que ça se passe quand tu candidates au CNRS dans un labo ou sur un poste mdc ? tu crois pas qu'il faut discuter avec les gens du labo pour que celui-ci décide de soutenir ta candidature ?

J'aime beaucoup celle-la. En theorie, le concours de la fonction publique n'implique nul part que tu dois avoir deja un point de chute et comme tu le dis si bien, un labo qui te "presente" au CNRS... Pourtant, ne pas respecter ces points c'est faire sa tombe. On a donc bien un systeme qui a des regles d'un cote, mais les "vraies" regles entre les lignes de l'autre... Alors soyons honnete...

l'année dernière j'ai un copain qui est revenu des States pour passer un mois et demi à sillonner la France de labos en labos avant de faire ses candidatures CNRS et Fac... chauffe Johnny!

Oui je suis sur... moi je te parle d'un entretien pour 1 poste precis.... C'est la regle (en Suisse, Allemagne, Canda... j'ai vu la meme chose) ...Juste pour mettre en avant l'aspect serieux des recrutements, pas juste le copinage avec tel ou tel labos (ou chef de labos), et le foutage de gueule d'une interview de 15 minutes.

ça existe têt pas les séminaires en France ?

On s'egare... On prend un phrse, on la sort d'un contexte.. C'est ca la "reanalyse" dont tu parles plus haut

perso ça me donne plutôt le sentiment que tu as jamais cherché à candidater pour de vrai en France...

Pour sur.... on m'a demande neanmoins, je peux partir demain sur un contrat de 5 ans, et le but serait de me presenter aux CNRS, si possible CR1 et pas CR2. Non merci pour plein de raisons. Mais je suis le systeme de tres pret, je le connais tres bien. Par contre je vois clairement que tu ne connais pas le systeme US. Tu tiens les dicours anti-ricains de principe que je tenais avant de partir (car pas trop le choix a ce moment...mon labo fermait suite a des magouilles..et j'avais nulle part ou aller sauf aux US ou j'ai eu une super propostion qui ne se refuse pas....).... Enfin je te comprend, quand on est abbreuve a longueur de journee des memes inepties... on finit par les croire (et puis souvent on melange politique d'un pays et le reste....)

comme si en France le piston faisait tout... faudrait arrêter un peu de dire que tout est bien là-bas et tout est nul ici...

Tout a fait... choses que je ne dis pas. Deja je ne parle que de science, qui a mon avis se rapproche de ce qui se fait de mieux (les stats le confirment....). Mais c'est pas non plus parfait... tout depend ce qui a de l'importance aussi... avoir une place au chaud, avoir beacoup de moyen, avoir 7 semaines de vacances contre 4, la secu vs assurance prive, 24 000 E par an vs 80 000 E etc etc...

[Zepieton]

dans la même logique les profs ont pas le droit de mettre des notes sous la moyenne car sinon il risque un procès pour "tentative de découragement" ou "discrimination intellectuelle" (je me rappelle plus le terme exact mais c'est du vécu)

Peut etre dans des lycees ou la oui, l'eduction est a chier... dans les bonnes facs (je ne parle pas des colleges miteux, religieux ou autre....)... La encore, on voudrait nous faire croire que les ricains achetent leurs diplomes... venez voir sur place la selection et la qualite des grad students.... Je trouve le suivit de l'etudiant en fac bien mieux aux US qu'en France... J'en ai vu des brelles defendre des theses en France... souvent c'est le chef qui ecrit dans ce cas.. Aux US, ben avec les comitees qui se reunissent et les suivit par la fac... on voit parfois des gens a qui ont a finir ce qui est en cours, pour obtenir leur master's, et dehors!.

et la sécurité sociale ça compte pas dans le salaire ? je connais un très grand chercheur qui était aux US depuis pas mal d'années et qui suite à un cancer du cerveau a eu la surprise de découvrir que l'assurance-maladie privée qu'il avait payée depuis une vingtaine d'années lui sert à rien... c'est bô les états-unis...

C'est bien ce que je pense...tu confonds politique du pays et politique scientifique... Enfin ton message le cachait assez peu...
Deja, les salaire US (comme en France) ne tiennent pas non plus comptes des "benefits" i.e l'assurance (en France=la secu) que ton employeur paye pour toi..... On me paye 6000$ d'assurance sante... EN PLUS... Par contre a ce prix, je ne paye presque jamais rien un cents..., meme les medicaments.
Si tu prend la mauvaise assurance, forcement ca aide pas...faut lire les polices... comme tu le fais pour ta voiture. Ma chef a eu un cancer, elle n'a pas de probleme... Moi j'ai eu des emmer** de sante plusieurs fois, jamais eu un pepinde fric.... et des soins exceptionnels en general...

ah ouais ? mon ancien directeur de thèse est aujourd'hui émérite depuis plusieurs années et c'est lui qui a le plus de publis chaque année dans le groupe où il bosse... il a formé presque tous les chercheurs du groupe (plus que majeurs maintenant) mais il reste un élément indispensable pour la dynamique du labo... et je parlerai même pas du fait que les directeurs de groupe US sont souvent premiers auteurs de beaucoup de papiers, mais où ils n'ont rien fait d'autre qu'apporter l'argent pour les postdocs qui ont fait tout le taff...

Ben oui on le sait bien.. les directeurs de labos US sont des nuls qui savent juste parler... Seule la France a des directeurs qui sont bons....Allons, soyons serieux... Meme si les postdocs font le taff...faut les recruter... (en France les DR sont a la paillase????) Et aux US, t'as souvent le choix, tu fais jouer la concurrence, donc si le labo est nul...tu vas ailleurs. En France tu remercies les cieux d'avoir un poste pour 1 an renouvellable si t'es sage....
Oui bien sur que les "anciens" sont importants pour former les autres... qui a dit l'inverse.... je parle simplement de la consanguinite qui n'est pas toujours souhaitable... Maintenant il est parfois difficile de trouver du sang nouveau quand on est sur une petite ile....
Directeur de labos, premiers auteurs... mmmmmmmmm.... ca doit etre tres different en physique... Un chef de labo signe dernier...

tu veux que je te cite des noms de postdocs où thésards qui étaient aux US (nés là-bas ou pas) et qui après avoir bien été pompés par leur chef de labo sont partis dans le privé ?

Je peux t'en donner aussi... Faut compendre que l'on vit dans le vrai monde, avec des conjonctures, des imperatifs economiques.. Grande decouverte...tout le monde ne peut pas finir universitaire !!! Il aussi savoir dire NON quand on est abuse... Et le prive est souvent une TRES bonne alternative (enfin en France on oppose prive/publique.... heuresement on commence a voir un peu plus de contrat entreles deux mais c'est frileux....).

perso, je n'envie pas du tout les US dans mon domaine.

ET c'est tant mieux si tu t'eclates dans ton metier, je suis heureux de te lire. Malheuresement, c'est pas le cas de beaucoup. La physique a toujours ete un (des seuls) point ou la France a toujours bien investi...Beacoup s'en sont plaint, en disant que l'on opposait sciences "dures" et "molles"...

[QUOTE=RinceventC'est pour ça que depuis plusieurs années je me promène en Europe. Bah je peux t'assurer que le nombre de chercheurs du domaine qui refusent de traverser pour plus qu'une conf ou une invitation est pas négligeable...[/QUOTE]

Oui, les memes qui vont dans les raves altermondialistes mais demandent un coca a la buvette () Y'en avait une dans mon labo... ca sent le vecu).. Mais rien que ca c'est a cote de la plaque, car on parle science, pas de Bush....tout simplement....simplet.

j'en suis ravi pour toi. Mais je t'assure que ta situation n'est pas nécessairement représentative de la recherche aux US. Je connais nombre de gens qui y sont allés et veulent plus y remettre les pieds du point de vue profesionnel...

Peut-etre dans ton domaine. Moi tout ceux que je connais en sont parti pour des raisons extra-professionnelles (une fois de plus, ne melangeons pas tout....), a regret, ou bien se sont fait jeter car n'arrivaient pas a etre finance... Je le dit objectivement.

bah merci de pas trop te battre pour moi alors stp

La science c'est la solidarite non?? la collaboration... je sais qu'en France beaucoup se plaignent de ce manquent de contact entres labos.... Mais moi j'ai des copains et je leur souhaite tout le bien du monde (snif, lol...)

car le modèle que tu prônes il ne peut que me donner envie de quitter la recherche... en tous cas pour ce que j'en vois dans mon domaine...

Ca doit etre pour ca que TANT de scientifiques viennent en France, et surtout evitent les US... ca explique aussi la "fuite des cerveaux".... J'ai peut-etre tort alors

[Zepieton]

C'est le moment de la petite touche humouristique!

Vous connaissez les équations suivantes?

1 publication intéressante = 1 publication
1 publication foireuse + 1 réponse indignée + 1 réponse à la réponse = 3 publications

Devinez qui a le grant?

La premiere ... Car la reponse indigne sera souvent dans la study section. Et la publis foireuse est peut-etre pas si foiruese si les autres referees l'ont acceptes.... et si la reponse indigneee etait foireuse ?? Souvent, reponse foireuse n'est pas du meme team que la publis orginal.. (...... )... donc ca ne peut pas faire 3....

[Rincevent]

Je tiens a preciser que ce dont je parle touche a la biologie...

et moi de la physique et de l'astro.

Meconnaissance du monde de l'edition scientifique.

qu'évidemment tu connais mieux que moi... puis-je t'informer que je pense le connaître au moins aussi bien que toi : je suis scientifique, je publie régulièrement dans des revues avec referee (et pas avec facteurs d'impact minables) et je connais pas mal de scientifiques (dont certains de renommées largement internationales) qui m'ont donné une belle collection d'histoires. Contrairement à toi, je ne prétends pas connaître La Vérité et je trouve qu'un peu d'humilité dans tes propos ne ferait pas de mal. J'ai apporté des contre- arguments aux tiens uniquement car je trouvais ton discours trop partisan pour être juste et rigoureux. Perso, j'ai des tonnes de critiques à faire au système français et des louanges (têt pas des tonnes) à faire au système étatsuniens. Et les éditions scientifiques, merci, je sais comment ça marche même si je vais continuer à uniquement m'exprimer dans le sens contraire au tien car tu persistes à vouloir avoir un discours non neutre.

Permez moi d'apporter quelques precisions 1) un editeur en chef a tout le droit quelque que soit le journal.

surtout celui de publier un article bidon refusé par un referee sérieux car plus il y a d'articles publiés mieux c'est.

2) les gros journaux ont des associate editors... (forcement, vu le nombre de manuscrit recus...); donc, ca limite un peu les copinages a coup sur.

c'est bô le Paradis sur Terre... t'as jamais entendu parler du scandale du mec qui avait utilisé les mêmes courbes plusieurs fois pour pluseiurs articles publiés dans Nature ? tu vis dans une bulle ou quoi ?

3) Si les editeurs font leurs boulot et que les referees (anonymes...) le font aussi, meme un copain aura un article rejete...

Certes, mais c'est là le problème : il y a de multiples raisons pour lesquelles ces gens-là ne font pas toujours leur boulot. J'ai un copain qui a refusé de referer un article car il connaissait le gars qui l'avait écrit et avait discuté avec lui de ces travaux. Il ne se sentait pas assez neutre et l'a donc dit à l'éditeur. Plus de nouvelles pendant quelques semaines ou mois, et un jour il reçoit une belle lettre de l'éditeur "cher referee, merci d'avoir relu et accepté l'article de Machin, etc"... et c'est une des revues (étatsuniennes comme par hasard) d'astro qui a le FI le plus élevé et pas mal de respect.... alors arrête avec tes éditeurs sauveurs du monde, stp...

Maintenant, il peut toujours y avoir de la magouille, partout. Comme pour les donnees...on peut les truquer..

le problème c'est que le système étatsuniens favorise cela...

c'est generalement les discours que j'entend des gens qui ne publient rien ou presque, se gargarisent car ils "chechent" l'idee geniale- uhmmmm-, publient parfois mais dans des journaux obscurs, en accusant les autres d'etre politises et de faire du boulot de merde... C'est assez repandu, je l'ai entendu assez souvent finalement... enfin ils ne trompent qu'eux memes....

bien sûr... y'a que toi qui as raison... les propos que je tiens reposent en grande partie sur des histoires que m'ont racontées des gens dont les accomplissement sont largement plus impressionnants que les tiens... la majorité d'entre eux sont presque retraités (et pas français) et sont des grandes pointures respectables dans leurs domaines (et pas pour des histoires de magouille)...

Je ne peux que sourire, sans ignorer, evidemment, que le piston peut aider...

heureux les simples d'esprit... (c'est juste une boutade... mais rien ne sert d'ignorer les problèmes et de prétendre que tout va pour le mieux)

un petit journal peut plus facilement faire ce qu'il veut... Mais s'il publie de la daube=moins de citation=dimunution de l'IF.

archifaux! as-tu lu ce que j'ai écrit ? je voudrais pas en arrriver à citer des noms, mais parmi les scientifiques étatsuniens dont je critiquais les méthodes, y'a quand même des gens hauts placés à Caltech ou dans des grands projets financés par la Nasa et qui ont publié des articles dans des revues américaines de physique à hauts IF...

PNAS, il faut meme payer pour defrayer le cout de publis... c'est d'ailleurs consideres comme un "publicite"... je ne me rappele pas que c'etait si facile de publier chez eux....

c'est quoi PNAS ?

Tu as raison, ca existe et merci de preciser ton domaine de recherche. Neanmoins, ce que tu decrits est une fraude des regles de publications scientifiques: publier deux fois les memes histoires en changeant juste le format. Mais apparemment tout le monde le fait, meme les Francais comme toi (??)...

perso je ne le fais pas. Je ne suis pas assez hypocrite pour dénoncer un système que je suivrais. Mais ai-je prétendu qu'aucun français ne le fait ? alors arrête de me faire dire ce que je dis pas!!!

donc j'en deduis que la fraude est generale mais que les ricains, plus doues en Anglais, le font donc plus rapidement. Faut pas etre amer, lol !

j'avoue que j'ai presque perdu tout envie de discuter avec toi tant tu es méprisant. Je ne répondrai même pas tant tu es ridicule sur ce coup-là.

En bio, je trouve justement meme etonnant qu'on ne soit pas si porte sur les publis.... Exemple frappant: bon nombre de facs en France oblige a avoir des papiers pour soutenir sa these... Aux USA, je n'ai jamais vu, meme dans les meilleures facs....

bah en physique ça marche pas comme ça : tu peux pas espérer obtenir un postdoc si tu as pas déjà au moins une publi... et encore : une publi t'es ridicule face aux candidats de plus de 30 ans qui en ont une belle liste...

Oui comme des politiques et des businessmen... Quand on dirgige des labos de 60 tetes, je trouve adapte ce genre de posture...

pas quand tu t'adresses à d'autres physiciens en prétendant leur parler de physique!!!!

Personne n'est force de ne pas rester chercheur de base ou technicien toute sa vie. C'est tres respectable...

j'ai jamais dit le contraire. Lis un peu avant de contredire...

Quant aux projets nuls qui sont finances... il y en a, je suis sur.... Mais... ca veut donc dire que les pairs qui expertisent les grants sont completement idiots aussi si je te suis bien..(normal, les nuls sont aux US, lol).

je n'ai strictement pas dit que les nuls sont au US. Mais puisque tu semblais incapable d'avoir un regard critique sur les US, j'essayais naïvement juste de t'aider un peu. Je suis terriblement navré de ne pas avoir compris plus tôt que j'avais l'immense honneur de parler à celui qui détient La Vérité et qui n'a plus rien à apprendre...

En fait les ricains sont tous des nuls finalement... ca se ressent clairement... Alors que nous nous avions les grands scientifiques et philosophes des siecles des lumieres....bref.

tu vas finir par m'agacer terriblement à sans cesse déformer mes propos pour ne pas répondre aux arguments.

Il y a certes un format a adapter selon le type de grant mais pour les reste, ce sont tes pairs qui analysent les grants.... La encore, je me rappele entendre ce genre de discours amers par des gens qui n'arrivaient pas a decrocher de fric (ca peut arriver neanmoins), la raison etant clairement que leur projet etait vraiment nullos, mal presente, irrealiste.

bah ouais, tu dois avoir raison : je ne connais que des frustrés incapables puisque j'en suis un. Heureusement qu'il y a des génies bien dans leur peau comme toi pour nous montrer ce qu'on rate...

Bien sur, l'analyse etait de dire que le systeme etait pourri et ne recompensait que les mauvais qui avaient de l'influence... La encore je souris, c'est assez ridicule, surtout lorsque l'on connait l'esprit ricain qui est tres loin derriere la France en terme de copinage (meme s'il y en a... mais pas vraiment dans les study sections... toute personne en conflit d'interet se fait ejecter du comite de lecture...je voudrais voir ca en France.... et non pas avoir les ingenieurs de recherches qui recoivent le questionnaire de leur examens CNRS deux jours avant ... comme je l'ai vu......).

ai-je parlé de copinage pour les US ?

est-il possible d'avoir une discussion sérieuse avec toi ?

J'aime beaucoup celle-la. En theorie, le concours de la fonction publique n'implique nul part que tu dois avoir deja un point de chute et comme tu le dis si bien, un labo qui te "presente" au CNRS... Pourtant, ne pas respecter ces points c'est faire sa tombe. On a donc bien un systeme qui a des regles d'un cote, mais les "vraies" regles entre les lignes de l'autre... Alors soyons honnete...

ai-je dit qu'il n'y avait pas de problème avec le recrutement au CNRS ? non. Personnellement, je ne suis pas comme toi : je suis capable de voir les problèmes même dans le système qui me semble le moins pire. Personne n'ignore que de nos jours dans la plupart des cas ce n'est pas un candidat qui reçoit un poste : c'est un candidat + un projet de recherche + un labo d'accueil (trop de candidats corrects, impossible de sélectionner juste sur ça et en ignorant la politique scientifique du CNRS). Prétendre le contraire c'est se foutre du monde au moins autant que tu le fais.

Oui je suis sur... moi je te parle d'un entretien pour 1 poste precis.... C'est la regle (en Suisse, Allemagne, Canda... j'ai vu la meme chose) ...Juste pour mettre en avant l'aspect serieux des recrutements, pas juste le copinage avec tel ou tel labos (ou chef de labos), et le foutage de gueule d'une interview de 15 minutes.

pour toutes les candidatures que j'ai effectuées il n'y a jamais eu rien qu'une interview de 15 minutes (tu aurais pu dire 10 car il y a des sections où c'est 10... je me demande même si en physqiue théorique c'était pas 5 minutes + 5 de questions...) car j'ai toujours eu à discuter précisément du projet de recherche et de mon profil avec les gens des labos où je candidatais. Quand tu souhaites être recruté au CNRS (ou dans une fac), on exige que tu t'insères dans un groupe. Normal donc que tu y aies déjà des contacts.

On s'egare... On prend un phrse, on la sort d'un contexte.. C'est ca la "reanalyse" dont tu parles plus haut

désolé, je n'avais pas compris que tu avais le privilège de ce petit jeu hypocrite...

Par contre je vois clairement que tu ne connais pas le systeme US. Tu tiens les dicours anti-ricains de principe que je tenais avant de partir (car pas trop le choix a ce moment...mon labo fermait suite a des magouilles..et j'avais nulle part ou aller sauf aux US ou j'ai eu une super propostion qui ne se refuse pas....).... Enfin je te comprend, quand on est abbreuve a longueur de journee des memes inepties... on finit par les croire (et puis souvent on melange politique d'un pays et le reste....)

je préfère ne même pas te répondre car j'aurais peur de ne pas savoir rester calme face à tant de prétention et d'arrogance. Perso, je ne prétendrais jamais connaître le système de la biologie aux US. Mais j'aurais au moins apprécié que tu accordes un minimum de crédit à mes dires concernant la physique et l'astro. Puisque tu ne sembles pas assez mature pour avoir une réelle discussion (où l'on débat sérieusement d'idées et acceptes de revenir sur ses points de vue) je ne perdrai pas plus de temps à te répondre. Je finis ces deux messages et adios.

tout a fait... choses que je ne dis pas. Deja je ne parle que de science, qui a mon avis se rapproche de ce qui se fait de mieux (les stats le confirment....).

les stats y'a rien de plus manipulable... en tant que scientifique tu devrais le savoir...

Mais c'est pas non plus parfait... tout depend ce qui a de l'importance aussi... avoir une place au chaud, avoir beacoup de moyen, avoir 7 semaines de vacances contre 4, la secu vs assurance prive, 24 000 E par an vs 80 000 E etc etc...

sur ce je suis d'accord : je ne prétendrai jamais que la situation des chercheurs français est idéale. Mais ayant vu divers autres pays d'Europe, je peux t'assurer qu'il y a pire... et c'est marrant, plus le pays cherche à imiter le système US, pire c'est...

[Rincevent]

Peut etre dans des lycees ou la oui, l'eduction est a chier... dans les bonnes facs (je ne parle pas des colleges miteux, religieux ou autre....)... La encore, on voudrait nous faire croire que les ricains achetent leurs diplomes... venez voir sur place la selection et la qualite des grad students.... Je trouve le suivit de l'etudiant en fac bien mieux aux US qu'en France... J'en ai vu des brelles defendre des theses en France... souvent c'est le chef qui ecrit dans ce cas.. Aux US, ben avec les comitees qui se reunissent et les suivit par la fac... on voit parfois des gens a qui ont a finir ce qui est en cours, pour obtenir leur master's, et dehors!.

ok, encore une fois tu as raison : les profs que je connais sont tous des menteurs... sûrement frustrés de ne pas être dans une Université aussi géniale que celle où tu dois être...

C'est bien ce que je pense...tu confonds politique du pays et politique scientifique...

bah oui, désolé, pour moi politique = politique...

Ben oui on le sait bien.. les directeurs de labos US sont des nuls qui savent juste parler... Seule la France a des directeurs qui sont bons....Allons, soyons serieux...

tu m'en sembles incapable.

Meme si les postdocs font le taff...faut les recruter... (en France les DR sont a la paillase????) Et aux US, t'as souvent le choix, tu fais jouer la concurrence, donc si le labo est nul...tu vas ailleurs.

tu peux faire ça quand tu as pas mal de bouteille. Bizarrement, aucun des postdocs sudaméricains ou indiens dont j'ai entendu parler ont fait ça (et étrangement c'était leur premier et ce fut leur dernier postdoc). Les européens ou autres issus de pays riches font leur preuve dans un labo puis font jouer la concurrence comme tu le dis car ils peuvent se permettre de galérer un peu ou de partir dans le privé. Mais pour deux privilégies comme toi et eux, y'en a 10 qui seront pompés deux-trois ans puis renvoyés dans leur pays avec leur famille et n'auront rien à dire...

En France tu remercies les cieux d'avoir un poste pour 1 an renouvellable si t'es sage....

je suis bien d'accord : comme je l'ai déjà dit, le système français est loin d'être parfait.

Oui bien sur que les "anciens" sont importants pour former les autres... qui a dit l'inverse.... je parle simplement de la consanguinite qui n'est pas toujours souhaitable... Maintenant il est parfois difficile de trouver du sang nouveau quand on est sur une petite ile....
Directeur de labos, premiers auteurs... mmmmmmmmm.... ca doit etre tres different en physique... Un chef de labo signe dernier...

bah en physique et astro, je t'assure que c'est loin d'être l'attitude la plus courante... je suis d'accord que j'en connais, mais j'en connais si peu que j'ai peur que cela ne soit pas un hasard... M'enfin pour mettre de l'eau à ton moulin, je pourrais aussi dire que je connais pas mal de cas de piratage de la part de chercheurs français...

Je peux t'en donner aussi... Faut compendre que l'on vit dans le vrai monde, avec des conjonctures, des imperatifs economiques.. Grande decouverte...tout le monde ne peut pas finir universitaire !!! Il aussi savoir dire NON quand on est abuse... Et le prive est souvent une TRES bonne alternative (enfin en France on oppose prive/publique.... heuresement on commence a voir un peu plus de contrat entreles deux mais c'est frileux....).

bah en fait le problème c'est que moi je te parle de recherche fondamentale ou théorique qui n'a strictement aucune application à court terme (et donc aucun intérêt pour le privé). Je crois que c'est une autre grande différence entre ce que tu as pu voir et ce que j'ai pu voir. Perso, si je pars dans le privé, c'est pour changer complètement de vie. Et c'est pour ça que si un jour je me lasse de la façon dont fonctionne la recherche moderne, ça ne sera absolument pas pour devenir chercheur dans le privé car c'est justement "l'esprit du privé" qui en quelques sortes "pollue" la recherche fondamentale.

ET c'est tant mieux si tu t'eclates dans ton metier, je suis heureux de te lire. Malheuresement, c'est pas le cas de beaucoup. La physique a toujours ete un (des seuls) point ou la France a toujours bien investi...Beacoup s'en sont plaint, en disant que l'on opposait sciences "dures" et "molles"...

la situation est loin d'être aussi rose que ça pour la physique. je connais de nombreuses personnes qui considèrent qu'ils se prostituent : ils écrivent plus d'articles "alimentaires" qu'autre chose et en ont assez de devoir sans cesse faire des demandes de sous pour tenir un ou deux ans de plus (et ça prend en compte des gens qui sont partis pour un certain temps aux US). Perso, je préfère être entêté quitte à aller voir complètement ailleurs si je ne parviens pas à obtenir ce que je souhaite réellement.

Oui, les memes qui vont dans les raves altermondialistes mais demandent un coca a la buvette () Y'en avait une dans mon labo... ca sent le vecu).. Mais rien que ca c'est a cote de la plaque, car on parle science, pas de Bush....tout simplement....simplet.

je n'ai jamais parlé de Bush. J'ai parlé de gens qui ne souhaitaient pas aller s'installer dans un pays où la recherche (en tous cas en physique) ne se fait pas du tout dans le même esprit qu'ici. Y'a qu'aux US où je connais des gens qui se sont fait traités de fainéants car ils ne bossaient pas le dimanche alors qu'ils n'étaient pas sportifs professionnels et n'avaient pas d'enfants... je dis pas que tous les directeurs de labo US font ça, mais j'ai jamais entendu un truc du genre en Europe... je connais plutôt des gens qui étaient prêts à payer des vacances dans son pays à un postdoc japonais car ils le voyaient venir au labo tous les jours et rester super tard tout en commençant (après plusieurs mois de ce régime) à avoir une mine un peu pâle... m'enfin, j'insiste : je ne généralise pas à tous les chercheurs US ni à tous les chercheurs européens ou français. Simplement je tiens à faire un contraste avec le paysage enjoliveur que tu décris...

Peut-etre dans ton domaine. Moi tout ceux que je connais en sont parti pour des raisons extra-professionnelles (une fois de plus, ne melangeons pas tout....), a regret, ou bien se sont fait jeter car n'arrivaient pas a etre finance... Je le dit objectivement.

je veux bien te croire. Mais je t'assure que je suis tout aussi objectif dans ce que je raconte. Même si j'ai passé sous silence les critiques (pas mal nombreuses) que je pourrais faire au système français et les quelques louanges que j'aurais pu faire au système US [en cherchant bien je devrais pouvoir en trouver au moins une... ]

La science c'est la solidarite non?? la collaboration... je sais qu'en France beaucoup se plaignent de ce manquent de contact entres labos.... Mais moi j'ai des copains et je leur souhaite tout le bien du monde (snif, lol...)

plus sérieusement, je pense que c'était là l'un des gros problèmes du mouvement SLR : les choses sont très différentes d'un domaine à l'autre, même si on est tous d'accord pour dire que la situation française est pas sur la bonne pente...

Ca doit etre pour ca que TANT de scientifiques viennent en France, et surtout evitent les US... ca explique aussi la "fuite des cerveaux".... J'ai peut-etre tort alors

bah sérieusement (je me suis un peu calmé après tant de remarques que je trouve méprisantes de ta part), je t'assure que je connais une majorité de postdocs ou chercheurs DE MON DOMAINE qui n'envient absolument pas les gens qui sont aux US... même si on m'a déjà dit que pour un jeune postdoc c'était peut-être utile de partir là-bas car la situation est pas facile en Europe pour les "très jeunes chercheurs" (juste après la thèse ou sans beaucoup de papiers).

Mais les gens que je connais qui y ont passé quelques temps ont tous souhaité revenir en Europe pour raisons pas toujours personnelles... je connais juste une personne qui vient de faire le trajet inverse malgré une situation stable au CNRS : en partant là-bas cette personne se trouve à diriger facilement une équipe avec pas mal de moyens, chose qui aurait demandé plus de temps en restant en France... mais encore une fois, c'est une histoire de moyens matériels : oublie pas que je te parle avant tout de recherche qui n'en demande pas nécessairement des tonnes mais plutôt une stabilité et du temps [du papier, des crayons, quelques pc avec internet, une imprimante et on est contents nous ]