Chercheur et fonctionnaire : incompatible? - Page 4

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Chercheur et fonctionnaire : incompatible?



  1. #91
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?


    ------

    Bon je vois que ca s'enerve, et que c'est pris assez houleusement... je vais etre bref.

    Citation Envoyé par Rincevent
    qu'évidemment tu connais mieux que moi... puis-je t'informer que je pense le connaître au moins aussi bien que toi
    Je ne sais pas... mon directeur de these est editeur en chef d'un journal (IF 4.9) dont j'ai ete editoral assistant pendant 1 ans et demi, ma chef actuelle est editeur associe d'un tres gros journal de neurosciences, et je suis referee pour 3 journaux... D'ou ma surprise de te lire. Et bien evidemment, je publie regulierement. Et bien evidemment, il y a des passes droit, mais pas plus chez Nature qu'ailleurs...plutot moins je pense.


    Citation Envoyé par Rincevent
    c'est bô le Paradis sur Terre... t'as jamais entendu parler du scandale du mec qui avait utilisé les mêmes courbes plusieurs fois pour pluseiurs articles publiés dans Nature ? tu vis dans une bulle ou quoi ?
    Comprend pas... oui, c'est donc une fraude comme je le dis... tu as lu mon post et tu t'es fache de suite???



    Citation Envoyé par Rincevent
    Certes, mais c'est là le problème : il y a de multiples raisons pour lesquelles ces gens-là ne font pas toujours leur boulot. J'ai un copain qui a refusé de referer un article car il connaissait le gars qui l'avait écrit et avait discuté avec lui de ces travaux. Il ne se sentait pas assez neutre et l'a donc dit à l'éditeur. Plus de nouvelles pendant quelques semaines ou mois, et un jour il reçoit une belle lettre de l'éditeur "cher referee, merci d'avoir relu et accepté l'article de Machin, etc"... et c'est une des revues (étatsuniennes comme par hasard) d'astro qui a le FI le plus élevé et pas mal de respect.... alors arrête avec tes éditeurs sauveurs du monde, stp...
    ben faut croire que c'est une revue avec des truands... je ne crois pas qu'etre raciste aide le debat.... l'editeur n'est peut-etr ememe pas ricain........



    bien sûr... y'a que toi qui as raison... les propos que je tiens reposent en grande partie sur des histoires que m'ont racontées des gens dont les accomplissement sont largement plus impressionnants que les tiens... la majorité d'entre eux sont presque retraités (et pas français) et sont des grandes pointures respectables dans leurs domaines (et pas pour des histoires de magouille)...[/QUOTE]

    Non il n'y a pas que moi qui ait raison (t'es special quand meme...). Je suis aussi convaincu qu'a 28 ans meme si j'ai un parcours dcent, je ne vaut pas grand chose compare a beacoup... je le vois tout les jours.... que veux-tu que je te reponde...je te donne mon experience que je relais de beacoup d'autres... je parle en connaissance de cause. C'est MON experience....que beacoup partage, au moins en bio.....
    la majorite sont retraites ou presque.... ont-ils evolues....??? ont-ils des complexes (malgre les accomplisssement, on voit beacoup de ca... un de mes patrons avait 4 PhD...oui...4...et des complexes idiots qui le poussait au pire...jene dis pas ca pour la polemique mais on en entend tellement, souvent motive pour des histoires politiques, d'ailleurs....


    c'est quoi PNAS ?

    Lejournal de l'acdemie des sciences Americaines... IF de 10.5


    Citation Envoyé par Rincevent
    Mais puisque tu semblais incapable d'avoir un regard critique sur les US

    Je vais te garder ...faut que tu repetes ca a ceux qui m'entoure a commencer par ma femme... Pas en jour ne passe sans que fasse un commentaires... J'ai l'esort peut-etre trop critique

    Citation Envoyé par Rincevent
    j'essayais naïvement juste de t'aider un peu. Je suis terriblement navré de ne pas avoir compris plus tôt que j'avais l'immense honneur de parler à celui qui détient La Vérité et qui n'a plus rien à apprendre...
    Au secours...Tu sais, ca n'est pas une agression d'avoir quelqu'un qui essaie de te dire quelque chose d'autre que ce dont tu es convaincu a partir de "quand dira-t-on".... En science, on ne juge pas a priori, non?? Viens sur palce, vois des gens, discute, voyage, et ne part pas d'entree de jeu borne **********




    Citation Envoyé par Rincevent
    bah ouais, tu dois avoir raison : je ne connais que des frustrés incapables puisque j'en suis un. Heureusement qu'il y a des génies bien dans leur peau comme toi pour nous montrer ce qu'on rate...
    Ouh la... je vois que tu prend tout perso.. soit. je ne suis pas surpris non plus mais enfin...quel plaisir...relax..




    Citation Envoyé par Rincevent
    je préfère ne même pas te répondre car j'aurais peur de ne pas savoir rester calme face à tant de prétention et d'arrogance. Perso, je ne prétendrais jamais connaître le système de la biologie aux US. Mais j'aurais au moins apprécié que tu accordes un minimum de crédit à mes dires concernant la physique et l'astro.

    Je le fais cher ami..je repond sur le fond et de tes convictions a priori sur un systeme dont tu as eu vent...c'es tout.


    Citation Envoyé par Rincevent
    Puisque tu ne sembles pas assez mature pour avoir une réelle discussion (où l'on débat sérieusement d'idées et acceptes de revenir sur ses points de vue) je ne perdrai pas plus de temps à te répondre. Je finis ces deux messages et adios.
    Oui tu as raison, a te lire je me demande vraiment si tu as l'age que l'on a a la fin d'une these, ou celui de fin de la 3ieme...Desole, cela ressemble un peu trop a cela.

    Enfin tu sembles heureux c'est l'essentiel... un peu la tete dans les etoiles mais c'est le metier qui veut ca .

    Je trouve triste ce sectarisme sans borne (motive pour des raisons politiques assez claires), mais en science, qui plus est de quelqu'un qui ne connait pas par lui-meme... Je me rapelle ce que je disais un mois avant d'accepter (forcer presque....)de partir pour les US: "jamais j'irais foutre les pieds la-bas, c'est des cons, leur systeme est pourrie, ne respecte rien, ca achete leur science a coup de gros sous, publie ou creve etc etc etc"... sot que j'etais............ mais une fois de plus, c'etait le discours dans mon labo, remplie de gens tres haut places a l'heure actuelle, emerites, passant dans la presse et la tele... mais avec une sacre dose d'idiotie quand meme.
    Bon vent pour la suite!

    -----
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 12/09/2005 à 03h42.

  2. #92
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Rincevent
    généralisation à partir de quelques exemples. Les directeurs de labo au CNRS sont nommés, mais certainement pas à vie ! j'en connais des tonnes qui ont été ravis quand ils ont enfin pu retourner à la recherche active... quant à la situation inverse, il est absurde de dire qu'elle existe pas aux US...
    Fonctionnaire=poste a vie.




    Citation Envoyé par Rincevent
    cette remarque marche pas mal aussi pour les attributions de grants aux US...
    ..... argument absolument IGNORANT du systeme. La methode Coue c'est pas le verite.



    Citation Envoyé par Rincevent
    puisque les US sont si parfaits, je me permets de rapporter que j'ai déjà plusieurs fois vu des chercheurs de là-bas se vanter d'avoir réussi à recruter une étudiante noire dans leur labo... limite s'ils lui auraient pas crever les yeux pour avoir encore plus de chances d'obtenir des fonds... c'est bô le politiquement correct
    Mensonge...Elles datent de quand tes sources??? Arrete de repeter "on m'a dit"... c'est usant. Va voir sur place!!!
    Il y a meme des programmes speciaux pour embaucher specifiquement les defavorises, notamment noirs en stage.... et c'est finance par l'etat... En france, c'est interdit. Aux US, interdiction de photos, age et couleur sur les CV... commencons par faire ca en Franc...mmmm ??!


    Citation Envoyé par Rincevent
    et les chercheurs français ils font quoi ? ils vont cueillir des champignons ?
    Un directeur de these CNRS serait inquiete par QUI s'il est un porc avec un etudiant.... QUI?? J'ai entendu des trucs ou la moitie de ca dit a un etudiant ricain et c'etait un proces (justifie...) et une serieuse mise ne demeure.... Forcement en plus,les chercheurs dependent essentiellement des facs... et ne sont pas intouchables.


    Citation Envoyé par Rincevent
    je suis sur que sur ce forum y'a pas mal d'enseignants-chercheurs qui seront ravis d'apprendre qu'ils ne font pas de recherche... l'enseignement prend certes beaucoup de temps, mais le fait de devoir trouver de l'argent toutes les 5 minutes comme aux US, ça en prend pas ? je connais pas mal de chercheurs français qui justement se plaignent du fait que comme on fonctionne de plus en plus sur le système US, ils perdent de plus en plus de temps à devoir rédiger des projets pour obtenir des sous...
    La difference c'est qu'aux US une fois que tu as un des gros grant type R01, c'est 5 ans de financemement complet, et pas des budgets de miseres vu qu'il n'y a pas de limite (en bio c'est dans les 175 000$ par an).... et meme si tu n'as pas publie, du moment que tu montres que ca avance, c'est souvent suffisant pour rennouveller... Il est autorise de cumuler, d'autres grants, des plus petits, des bourses X ou Y..... Oui les chercheurs passent du temps, maisw ca paye tres bien et pour longtemsp!!! On ne donne pas de fric juste pour les beaux yeux d'un gars qui veut faire un projet cretin ou irrealisable.. Alors on dira que certains bossent a tres long terme, et donc ne publie rine pendant des annees etc etc.... mouais.... c'est infinitesimal je pense..



    Citation Envoyé par Rincevent
    et qui peut enseigner plus mal que quelqu'un qui n'est pas nécessairement formé à ça et n'en a pas envie ? perso, j'aime beaucoup l'enseignement. Mais quand pendant ma thèse je me suis retrouvé à devoir donner un cours (et pas juste un TD) sans aucune préparation à ça, j'étais pas très fier au départ... et je parle pas de certains grands chercheurs (CNRS) qui sont profs en DEA mais qui n'ont aucune envie d'enseigner et font au bout du compte un cours brouillon et inutile...
    Il faut juste la bonne balance.... Les EC ont tellement de cours...comment peuvent-ils etre competitfs.... les ricains, la charegnt de cours est de quelques heures par mois...max!! Mais c depend des institutions, on peut aussi utiliser ses grants pour embaucher des gens qui donnent les cours pour soit...mais on est responsable du resultats a la fin !!!



    Citation Envoyé par Rincevent
    ah ouais, on entend pas parler en France de gens qui ne finissent pas leur thèse ou d'autres qui n'en commencent même pas car ils n'ont pas de financements ?
    Rien a voir avec la science, juste des gens qui ne peuvent plus bouffer..... Je prefere avoir quelqu'un qui arrete car il est sur la mauvaise voie... que d'avoir des nuls qui finissent par avoir des theses risibles des mediocrite, voire fausse dans tout le concept!!!

    Citation Envoyé par Rincevent
    je vais pas rentrer dans les détails car c'est une longue question, mais encore une fois, même s'il y a des problèmes en France, faudrait arrêter de dire que rien n'y marche et que tout va bien outre-atlantique... pourquoi y-a-t-il si peu de thésards étatsuniens dans les labos US ? parce que tous les étudiants étatsuniens sont trop stupides pour faire une thèse ?
    Non mais vu la concentrationn des labos, ils ne peuvent pas fournir assez de thesards!!!! Mais surtout, avec une licence ou une maitrise, on peut gagner aussi bien sa vie qu'en etant chercheur, voir plus...c'est ca le plein emploi...


    Citation Envoyé par Rincevent
    en américain scientifique, on dit pas "résultat", on dit "publication"... faut pas confondre, ça n'a que très peu à voir...
    En francais ca se dit comment?? le but d'un resultat n'est pas d'etre publie.?? T'as de la chance, tu dois t'amuser ...



    Citation Envoyé par Rincevent
    ni en lui donnant une vision caricaturale. Je ne dis pas que ce qui a été dit était toujours honnête et vrai ni qu'il n'y a pas de problèmes en France. Mais les US, ça fait un moment qu'ils font plus rêver beaucoup de chercheurs...
    Oui suffit des voir les quotas d'immigration de ces derniers... -mmmm--


    Citation Envoyé par Rincevent
    d'accord avec ça. Mais c'est pas avec des textes caricaturaux comme celui-ci qu'on informe les gens...
    C'est qui la cariture...celui qui dit "on m'a dit, j'ai entendu dire, j'ai vu sur TF1 et dans l'humanite", le tout sur relan de visions purement politiques annexes, altermondialiste ou du genre; ou quelqu'un qui a connu les deux systemes et les decrits???? je choisit #2

  3. #93
    invite73192618

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Doublé par Rincevent (et par Zepieton, je retarde..)! Mes propres commentaires à ce qui commence à ressembler à un débat entre expat'

    Citation Envoyé par Zepieton
    2) les gros journaux ont des associate editors... (forcement, vu le nombre de manuscrit recus...); donc, ca limite un peu les copinages a coup sur.
    Les associate editor d'un même journal ne sont pas copain entre eux tu penses? Et ils font appel à qui pour la révision tu crois?

    Citation Envoyé par Zepieton
    3) Si les editeurs font leurs boulot et que les referees (anonymes...) le font aussi, meme un copain aura un article rejete...
    Le problème des gros journaux, ce n'est pas (ou rarement) au niveau de la révison (qui rejette environ 50% des papiers), mais au niveau du choix éditorial (qui en rejette 99%). Si tu es un gros, ou un copain de gros qui peuvent te faire des lettres de soutien, alors c'est plus facile de convaincre le comité éditorial de donner sa chance à ton papier.

    Tout cela faisant qu'effectivement, la politique (les jeux d'influences) ont effectivement un gros rôle pour savoir qui publie dans les grosses revues.

    Citation Envoyé par Zepieton
    parler de politique... c'est generalement les discours que j'entend des gens qui ne publient rien ou presque, se gargarisent car ils "chechent" l'idee geniale- uhmmmm-, publient parfois mais dans des journaux obscurs, en accusant les autres d'etre politises et de faire du boulot de merde... C'est assez repandu, je l'ai entendu assez souvent finalement... enfin ils ne trompent qu'eux memes.... Je ne peux que sourire
    Merci bien. Note pour les non scientifiques qui s'aventureraient dans nos charmants débats: vous voyez mieux ce que je voulais dire par :

    Citation Envoyé par Jiav
    le péché mignon des chercheurs est (...) le prestige (regarde un peu mon Impact Factor! Nananananair!).
    Citation Envoyé par Zepieton
    Deja, les salaire US (comme en France) ne tiennent pas non plus comptes des "benefits" i.e l'assurance (en France=la secu) que ton employeur paye pour toi..... On me paye 6000$ d'assurance sante... EN PLUS... Par contre a ce prix, je ne paye presque jamais rien un cents..., meme les medicaments.
    Si tu prend la mauvaise assurance, forcement ca aide pas...faut lire les polices... comme tu le fais pour ta voiture. Ma chef a eu un cancer, elle n'a pas de probleme... Moi j'ai eu des emmer** de sante plusieurs fois, jamais eu un pepinde fric.... et des soins exceptionnels en general...
    Dans quelle bulle vis-tu? Tu es le premier état-unien que je vois satisfait du système de santé de son pays... fallait un français pour l'oser celle là!

    Citation Envoyé par Zepieton
    Tu tiens les dicours anti-ricains de principe que je tenais avant de partir (car pas trop le choix a ce moment...mon labo fermait suite a des magouilles..et j'avais nulle part ou aller sauf aux US ou j'ai eu une super propostion qui ne se refuse pas....).... Enfin je te comprend, quand on est abbreuve a longueur de journee des memes inepties... on finit par les croire (et puis souvent on melange politique d'un pays et le reste....)
    Tu me fait sérieusement l'effet d'un "born again". Tu admets que tu étais un gros con anti-ricain avant de quitter la France, et maintenant que tu as vu la beauté que peut avoir ce pays, tu vires dans l'excès inverse et nul ne peut critiquer quoi que ce soit des US sans être un méchant anti-américain primaire. C'est comme si je traitait paulb et Mouette666 d'anti-français parce qu'ils critiquent le système français! Preuve s'il en est de ton aveuglement, ça te fait même dire dans un autre fil que les gens du Québec sont des sortes de français (et si tu leur demandais leur opinion histoire de pas mourir idiot?), donc antiaméricain! Vas voir "Elvis Graton" mon gars. C'est un film.
    Dernière modification par Jiav ; 12/09/2005 à 07h06.

  4. #94
    Yoyo

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    c'est quoi PNAS ?

    Lejournal de l'acdemie des sciences Americaines... IF de 10.5
    C'est vrai qu'il est tres difficile d'y publié si tu ne connais personne et passe par le systeme de referee classique (trackIII). maintenant si tu es toi meme memebre de l'academie des sciences americaines, ou que tu passes en trackII (soumission directe a un copain editeur), alors la tes chances d'etre publiées frolent le 100%... il est d'ailleurs interessant de regarder la liste de publis de certains editeurs de cette revue... bizarre certains ne publient QUE dans PNAS :???

    POur le reste des commentaires, je continue a penser que Zepieton est trop excessif dans ses propos. Bien que ca n'est pas l'air d'etre le cas, parfois tes propos s'apparentent a ceux qui frustrés d'avoir échoués aux concours n'ont eu d'autres choix que de s'exiler.

    Enfin moi aussi je suis referee dans de nombreux journaux en bio, et il est parfois surprenant de voir a quoi tiens l'acceptation ou le refus d'un papier...

    YOyo

  5. #95
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Jiav
    Le problème des gros journaux, ce n'est pas (ou rarement) au niveau de la révison (qui rejette environ 50% des papiers), mais au niveau du choix éditorial (qui en rejette 99%). Si tu es un gros, ou un copain de gros qui peuvent te faire des lettres de soutien, alors c'est plus facile de convaincre le comité éditorial de donner sa chance à ton papier
    Surprise!!! un journla decide de sa ligne editoriale!!! Qui l'eut-cru!!!

    Citation Envoyé par Jiav
    Tout cela faisant qu'effectivement, la politique (les jeux d'influences) ont effectivement un gros rôle pour savoir qui publie dans les grosses revues.
    Ca existe mais il faut arreter de faire croitre que c'est commun. La plupart des journaux publient honnetement....


    Citation Envoyé par Jiav
    Dans quelle bulle vis-tu? Tu es le premier état-unien que je vois satisfait du système de santé de son pays... fallait un français pour l'oser celle là!
    Je parle d'un bon systeme e soin dans ce que j'ai recu avec les bonnes assurances.... sans compter le medicare etc etc etc...
    Je ne dis pas que c'est parfait (ouh la!!!!)... Enfin mon pere etant tres haut place a la direction de la CNAM (France...), il me rejoint sur ces points la..... Mais bon, bien sur il y a toujours LE cas du gars qui blablab.... desole de ne pas dire que c'est pourri aux US...je sais que ca n'a pas ce qui est attendu mais...


    Citation Envoyé par Jiav
    Tu me fait sérieusement l'effet d'un "born again". Tu admets que tu étais un gros con anti-ricain avant de quitter la France, et maintenant que tu as vu la beauté que peut avoir ce pays, tu vires dans l'excès inverse et nul ne peut critiquer quoi que ce soit des US sans être un méchant anti-américain primaire. C'est comme si je traitait paulb et Mouette666 d'anti-français parce qu'ils critiquent le système français! Preuve s'il en est de ton aveuglement, ça te fait même dire dans un autre fil que les gens du Québec sont des sortes de français (et si tu leur demandais leur opinion histoire de pas mourir idiot?), donc antiaméricain! Vas voir "Elvis Graton" mon gars. C'est un film.
    C'est bien le sentiment que j'ai a lire les posts... Il faut sourtout etre sur de ne pas encenses le system de trop car ca n'est pas trop a la mode, trop "in" de faire ceci.... Je balance les propos excessifs que je lis en y amenant ma propre subjectivite... Clairement, les US ne sont pas parfait mais que l'on arrete de penser que c'est l'empire du mla, que les gens sont bons car ils se copinent, que la science est truqee etc etc... ce discours est risible, mais oh combine commun...

  6. #96
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Yoyo
    C'est vrai qu'il est tres difficile d'y publié si tu ne connais personne et passe par le systeme de referee classique (trackIII). maintenant si tu es toi meme memebre de l'academie des sciences americaines, ou que tu passes en trackII (soumission directe a un copain editeur), alors la tes chances d'etre publiées frolent le 100%... il est d'ailleurs interessant de regarder la liste de publis de certains editeurs de cette revue... bizarre certains ne publient QUE dans PNAS :???
    J'en etais sur qu'on allait me la faire avec PNAS... C'est vrai que les membres de l'academie peuvent publier un papier par an sans demdner rien a personne mais enfin je temporisait la encore le fait d'entendre que lkes gens qui publient c'est qu'ils connaissent du monde.... Oui il y en et ca aide mais c'est moins de 1 %... arretons deux secondes....

    Citation Envoyé par yoyo
    POur le reste des commentaires, je continue a penser que Zepieton est trop excessif dans ses propos. Bien que ca n'est pas l'air d'etre le cas, parfois tes propos s'apparentent a ceux qui frustrés d'avoir échoués aux concours n'ont eu d'autres choix que de s'exiler.
    NOn ca n'est pas le cas, j'ai tout ce qu'il me faut ... Mais plus je lis ce forum, plus on sent cet amertume sous-jacente France=meilleure que Us et faut pas discuter (cf mon post au dessus....). Je balance juste dans l'inverse, pas en exces, mais avec ma subjectivite choisie. Par contre, ceux qui me repondent avec leur subjectivite penchant de l'autre cote expliqueront que eux sont neutres........

    Citation Envoyé par yoyo
    Enfin moi aussi je suis referee dans de nombreux journaux en bio, et il est parfois surprenant de voir a quoi tiens l'acceptation ou le refus d'un papier...
    Oui.... et...?? C'est par ce que l'editeur est ricain???

    Enfin je laisse ce "debat" ici, et vive la France

  7. #97
    Cécile

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Salut,

    J'ai tout lu, mais laissez moi vous dire, Rincevent et Zepieton, que vos attaques perso et vos débats caricaturaux sont un peu ch... Et si on débattait un peu plus sereinement ?
    J'ai aussi l'impression que vos avis totalement différents viennent aussi de vos disciplines. La physique reste bonne en France et en Europe, alors que la bio est un peu sacrifiée et est en effet bien plus soutenue aux US.

    Juste pour revenir au débat : recherche publique signifie-t-elle forcément fonctionnaire ? Entre des contrats de 2-3 ans et l'emploi à vie, n'existe-t-il pas un juste milieu ? (CDI, par exemple, ce qui permettrait de virer ceux qui réellement ne foutent rien, comme on en a tous vu dans les labos, je pense).

    Pour finir, je ne résiste pas au plaisir de donner la "vraie" définition PNAS : Probably Not Accepted in Science

  8. #98
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    salut,

    Citation Envoyé par Cécile
    J'ai tout lu, mais laissez moi vous dire, Rincevent et Zepieton, que vos attaques perso et vos débats caricaturaux sont un peu ch...
    je suis entièrement d'accord mais comme je l'avais précisé, je répondais à sens unique uniquement car Zepieton faisait une apologie injustifiée des US et je ne voulais pas la laisser sans réaction.

    J'ai aussi l'impression que vos avis totalement différents viennent aussi de vos disciplines. La physique reste bonne en France et en Europe, alors que la bio est un peu sacrifiée et est en effet bien plus soutenue aux US.
    c'est exactement ce que j'avais essayé de le faire comprendre à Zepieton pour qu'il essaie de revenir à un discours plus modéré...

    Juste pour revenir au débat : recherche publique signifie-t-elle forcément fonctionnaire ? Entre des contrats de 2-3 ans et l'emploi à vie, n'existe-t-il pas un juste milieu ? (CDI, par exemple, ce qui permettrait de virer ceux qui réellement ne foutent rien, comme on en a tous vu dans les labos, je pense).
    évidemment que si... mais je persiste à dire que laisser les changements s'opérer en suivant EXACTEMENT le "si-parfait-modèle-US", c'est perdre énormément d'avantages du système français...

  9. #99
    John78

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Cécile
    Juste pour revenir au débat : recherche publique signifie-t-elle forcément fonctionnaire ? Entre des contrats de 2-3 ans et l'emploi à vie, n'existe-t-il pas un juste milieu ? (CDI, par exemple, ce qui permettrait de virer ceux qui réellement ne foutent rien, comme on en a tous vu dans les labos, je pense).

    Je suis pour, mais on en prends pas le chemin. On prends plutot le chemin d'un recrutement en tant que fonctionnaire de plus en plus tardif (ex : suppression des limites d'ages du concours CR2 et a terme recrutement uniquement niveau CR1) sans proposer aucune alternative pour les jeunes chercheurs qui seront obliger de s'expatrier pendant minimum 5 ans. Combien reviendront ?

    Franchement je pose la question aux postdoc de ce forum, pendant combien de temps vous pouvez vous auriez pu tenir tenir a ce rythme ? Perso, pas plus de 3-4 ans. C'est ma limite.

    La plupart des "bons" (=productif) chercheurs obtiendront ensuite des grants et des positions pérenne aux US et ils ne reveindront plus. Pourquoi ils reviendraient ? Lisez Zepieton, moi je comprends bien sa dialectique, même si il y a un peu de surenchères.


    Pour finir, je ne résiste pas au plaisir de donner la "vraie" définition PNAS : Probably Not Accepted in Science
    C'est ce que dise tout ceux qui se font fait jetter par cette exellente revue qui ne publie que des exellents articles, surtout dans la section Evolution.

    A+
    John

  10. #100
    invite73192618

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Zepieton
    Surprise!!! un journla decide de sa ligne editoriale!!! Qui l'eut-cru!!!
    Bravo. Maintenant admet qu'une ligne éditoriale, c'est une affaire de politique, et on pourra clore ce débat ci.

    Citation Envoyé par Zepieton
    Citation:
    Posté par Jiav
    Dans quelle bulle vis-tu? Tu es le premier état-unien que je vois satisfait du système de santé de son pays... fallait un français pour l'oser celle là!

    Je parle d'un bon systeme e soin dans ce que j'ai recu avec les bonnes assurances.... sans compter le medicare etc etc etc...
    Comment peux-tu, toi qui fait grand cas de l'éthique, te contenter de regarder ton petit nombril pendant que des millions de gens restent sans soin faute de cash? Pour rester en recherche: es-tu satisfait des traitements expériementaux payants tels qu'ils se pratiquent aux states et nul part ailleurs?

    Citation Envoyé par Zepieton
    Citation:
    Posté par Jiav
    Tu me fait sérieusement l'effet d'un "born again". Tu admets que tu étais un gros con anti-ricain avant de quitter la France, et maintenant que tu as vu la beauté que peut avoir ce pays, tu vires dans l'excès inverse et nul ne peut critiquer quoi que ce soit des US sans être un méchant anti-américain primaire. C'est comme si je traitait paulb et Mouette666 d'anti-français parce qu'ils critiquent le système français! Preuve s'il en est de ton aveuglement, ça te fait même dire dans un autre fil que les gens du Québec sont des sortes de français (et si tu leur demandais leur opinion histoire de pas mourir idiot?), donc antiaméricain! Vas voir "Elvis Graton" mon gars. C'est un film.

    Clairement, les US ne sont pas parfait mais que l'on arrete de penser que c'est l'empire du mla, que les gens sont bons car ils se copinent, que la science est truqee etc etc... ce discours est risible, mais oh combine commun...
    Relis ce que je t'ai dit: tu as tendance à projeter tes anciennes opinions sur les autres et à combattre vigoureusement des opinions qui ne sont pas aussi caricaturale que ce que tu les perçois.

    Citation Envoyé par Zepieton
    Citation:
    Posté par yoyo
    Enfin moi aussi je suis referee dans de nombreux journaux en bio, et il est parfois surprenant de voir a quoi tiens l'acceptation ou le refus d'un papier...

    Oui.... et...?? C'est par ce que l'editeur est ricain???
    Tu vois ce que je veux dire là? Relis bien Yoyo, vois-tu les US mentionnés quelque part?

    Citation Envoyé par Cécile
    Juste pour revenir au débat : recherche publique signifie-t-elle forcément fonctionnaire ? Entre des contrats de 2-3 ans et l'emploi à vie, n'existe-t-il pas un juste milieu ? (CDI, par exemple, ce qui permettrait de virer ceux qui réellement ne foutent rien, comme on en a tous vu dans les labos, je pense).
    Pourquoi pas? Ca permettrait de virer les quelques (rares) brebis galeuses. Malheureusement, ce n'est pas ça que nos gouvernants ont en tête lorsqu'ils poussent à la fin du recrutement comme fonctionnaire: ce qu'ils veulent, c'est orienter la recherche publique vers de la recherche appliquée. Et le pire, c'est que ça ne peut pas marcher même si on est pour la recherche privée (je), car les labos privés s'installent toujours à coté des labos publiques (proximité d'une main d'oeuvre recrutable, phagocytage des avancées en recherche fondamentale, etc.). Si la recherche publique disparait, les labos privés iront ailleurs...

    Citation Envoyé par John78
    Franchement je pose la question aux postdoc de ce forum, pendant combien de temps vous pouvez vous auriez pu tenir tenir a ce rythme ? Perso, pas plus de 3-4 ans. C'est ma limite.
    Me too. Après j'ai besoin d'un statut plus stable, parcequ'il n'y a pas juste moi dans l'affaire, mais aussi mes enfants.

    Citation Envoyé par John78
    La plupart des "bons" (=productif) chercheurs obtiendront ensuite des grants et des positions pérenne aux US et ils ne reveindront plus. Pourquoi ils reviendraient ?
    J'en ai discuté avec un certain nombre d'entre eux: leur motivation pour rentrer est d'abord pour acquérir le statut de fonctionnaire les mettant à l'abri (et leur famille) des coups durs (et c'est ça qu'on veut détruire! Une belle façon de se tirer une balle dans le pied...). C'est un des rares attraits du système français (personnellement, j'ajouterais le système des unités, qui facilite la solidarité entre collègues), en tout cas pour la biologie (j'imagine qu'en physique, il y a aussi l'attrait de l'exellence française dans ce domaine).

  11. #101
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Juste si je peut me permettre , j'apportais juste ma vision "choisie", et j'ai precise que les disciplines variaient; mais aussi, le "US c'est pas bien, ceux qui publient avec des gros IF connaissent du monde", etc etc.... ca va deux secondes Relativisons..... sans faire de cas particulier des generalites. (alors on va me repondre que ce que je decrit est un cas particulier... OK bien...je n'ai rencontre que des cas particuliers, j'ai de la chance )

    Le modele US en France ne marcherait simplement pas car la "mentalite" Francaise (je ne sais pas ocmment le dire) ne s'y ferait pas. Et il y a les acquis que l'on ne veut jamais remettre en cause... Ca ne peut pas pas fonctionner a terme et je pense que c'est une des raisons pour laquelle la science en France en est ou elle en est... On met les gens dans des postes bloques, quasi intouchables, on file du fric un peu a tout le monde, l'avancement se fait essentiellement a l'anciennete, et on se demande pourquoi ca n'arrive pas a etre competitif.... Alors aller au boulot en se disant que l'on a la chance de ne pas pouvoir etre vire (et vu le chomage vaut mieux pas.............), que l'on pourra bosser un peu avec quelues credits, etc etc...c'est deja cool...Voir genial en theorie... La theorie du systeme Frsancais est a mon sens la meilleure. En pratique, c'est tres different... je n'ai jamais vu de collectifs "sauvez la recherche" aux US... -uhmmmmmm-....
    Mais lorsque je me suis engage dans la recherche, et vu les sacrifices a faire, ben je ne veut pas me sentir frustre de ne pas pouvoir faire mon metier a fond.... Sinon je ferais autre chose.
    Alors le CDI sur siege ejectable EST un problem... la encore lorsque l'on a un pays avec la conjoncture pour l'emploi que l'on a (et une tres facheuse tendance a la sedentarite bornee....). Si a cote de ca on a un plein emploi... et bien on fait autre chose.



    "Deje suis entièrement d'accord mais comme je l'avais précisé, je répondais à sens unique uniquement car Zepieton faisait une apologie injustifiée des US et je ne voulais pas la laisser sans réaction."

    Tu peut prendre ca pour de l'apologie... Tu as tort de le penser. Desole de ne pas abberuver le discours: "nous on est tres bons et si la science est meilleure aux US c'est parce que le systeme est truque...".



    "c'est exactement ce que j'avais essayé de le faire comprendre à Zepieton pour qu'il essaie de revenir à un discours plus modéré..."

    je ne sais pas ou est la moderation lorsque le discours scientifiques derivent sur le cancer des uns, le systeme de soin, et les aspects raciaux... -uhmmmmm--


    "évidemment que si... mais je persiste à dire que laisser les changements s'opérer en suivant EXACTEMENT le "si-parfait-modèle-US", c'est perdre énormément d'avantages du système français"


    A ce rythme et selon ce format, je pense que le systeme Francais n'aura plus d'avantage car il risque d'etre quasi-inexistant s'il ne change pas. J'espere me tromper.

  12. #102
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Jiav
    Comment peux-tu, toi qui fait grand cas de l'éthique, te contenter de regarder ton petit nombril pendant que des millions de gens restent sans soin faute de cash? Pour rester en recherche: es-tu satisfait des traitements expériementaux payants tels qu'ils se pratiquent aux states et nul part ailleurs?
    C'est une honte... tout comme je vois les clochards en ville ne France... Mais juste pour etre sur.... il est INTERDIT pour les hopitaux de refuser de soigne les gens, pauvres, sans assurance, ou pas... c'est marque EN GROS dans les halls d'hopitaux... Et le medicare couvre la plupart de ces soins la d'ailleurs... BTW, c'est ce systeme que l'on commence a implanter ne France... je parle en tres bonne connaisance de cause.
    Mais si t'es au Quebec, vient faire une visite


    J'en ai discuté avec un certain nombre d'entre eux: leur motivation pour rentrer est d'abord pour acquérir le statut de fonctionnaire les mettant à l'abri (et leur famille) des coups durs (et c'est ça qu'on veut détruire! Une belle façon de se tirer une balle dans le pied...). C'est un des rares attraits du système français (personnellement, j'ajouterais le système des unités, qui facilite la solidarité entre collègues), en tout cas pour la biologie (j'imagine qu'en physique, il y a aussi l'attrait de l'exellence française dans ce domaine).
    CQFD... le debat est "le systeme Francais permet-il de faire de la recherche haut niveau" et on repond "se trouver une place d'intouchable". Qui n'en voudrait pas???!!! Le truc est: de toutes evidences, ce systeme n'aide pas vraiment a aller dans le bon sens, et c'ets bine dommage!!! Mais comme je le dis, vu la conjoncture, je comprend que la premiere motivation c'est d'avoir un boulot et de pouvoir bouffer tous les jours sans se soucier..... Moi c'est pour ca que je suis parti, et c'est aussi pour ca que je ne veut pas revenir en France (car avec le salire CNRS, je peinerais avec une femme et des gosses....). Le systeme des Unite... mouais... ca depend bien lesquelles... J'ai lu et relu sur ce forum le manque de communication entre les gens....

  13. #103
    invite73192618

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Zepieton
    A ce rythme et selon ce format, je pense que le systeme Francais n'aura plus d'avantage car il risque d'etre quasi-inexistant s'il ne change pas. J'espere me tromper.
    Je crains que tu n'ais raison là-dessus, mais pas à cause du système (il est très perfectible, mais c'est le cas partout): à cause du financement de plus en plus congru.

  14. #104
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Oui car on paye tout le monde au meme tarif... et on ne devrait pas.

    John78 met le doigts ou sa fache... un statu de postdc en France ets intenable.... a cause de la FRance: precaire, pas de pret, contrat treslimite etc etc.. Aux US, un postodoc (meme un thesard!!!) peut acheter sa baraque, vivre TRES decemment, ne pas se soucier de son age, generlament le contrats se renouvellement facilement, les banques font des prets, etc etc... Une vie normale... Et au bout, il y aura un boulot quel qu'il soit... voir un autre postdoc. Dans ces conditions, c'est pas ideal mais je trouve que c'est trs confortable, car on a meme pas a se faire trop c** pour les grants car c'est les PI qui sont responsables ... enfin ils ne gagnent pas non plus la meme chose

  15. #105
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Zepieton
    John78 met le doigts ou sa fache... un statu de postdc en France ets intenable.... a cause de la FRance: precaire, pas de pret, contrat treslimite etc etc..
    vrai

    Aux US, un postodoc (meme un thesard!!!) peut acheter sa baraque, vivre TRES decemment, ne pas se soucier de son age, generlament le contrats se renouvellement facilement, les banques font des prets, etc etc...
    pas complètement vrai. Comme je te l'ai déjà dit, tu as un statut privilégié. Mais il existe un grand nombre de postdocs et thésards étrangers aux US qui sont exploités avant de se faire jeter. Et étrangement, ce sont des sudaméricains ou des gens issus de pays pas très riches. J'ai un copain qui est parti un peu forcé aux US. Comme toi, il a complètement changé d'avis sur le pays (pas sur tout mais il partait avec énormément de préjugés). Mais au moins, il a eu la décence de dire que les US ça marchait bien et c'était agréable surtout pour les gens riches ou privilégiés. Lui était célibataire et super bien payé. Le pied. Mais quand il me parlait de la situation de pas mal de ces collègues de labo...

    tu crois que c'est pour le fun que quand il en est parti (avec un poste au CNRS) il a donné sa bagnole à un vénézuélien qui venait tous les jours à pieds depuis presque l'autre bout de la ville ?

    m'enfin, je l'avais dit et je le fais : j'arrête de te répondre car tu es le seul à connaître la vérité.

    Une vie normale... Et au bout, il y aura un boulot quel qu'il soit...

  16. #106
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Bon alors la loi ne doit pas etre la meme pour tout le monde...venezuelien ou pas, la loi impose le meme salaire pour tous dans un labo... C"est meme renforce de part le statut du visa.... Si ton pote peut se payer un bagnole, et moi aussi, alors les autres le peuvent.... . Maintenant si les gens vivent a 10 sur un salaire et donc ca fait juste, ca n'est pas la faute de l'employeur..... Desole mais la encore, je ne peux pas laisser dire de conneries. Deux thesards de mon labo ont des gosses et avec les salaires de thesards..... L'un est meme noir !!! Un postdoc commence a plus que le CNRS ne paye un CR2, meme ramene au cout de la vie. Un thesard est sytematiquement paye.

  17. #107
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Zepieton
    Maintenant si les gens vivent a 10 sur un salaire
    non, ils vivaient à 56 dessus évidemment...

  18. #108
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Rincevent
    non, ils vivaient à 56 dessus évidemment...
    Beaucoup d'etrangers venant de pays pauvres envoient du fric dans leur pays... Les facs expliquent meme les procedures pour le deduire des impots.... Tu ne peux pas blamer le systeme qui paye les gens...... Libre a chacun de faire ce qu'il veut. Je ne susi aps plus priviligie que les autres postdocs. Mon salaire est sur la base NIH, comme la plupart. NOTE: on parle de science ,pas de politique.
    Je me rappelle d'un chinois au CNRS qui vivait comme un miserable car il envoyait du fric chez lui, et qui n'est pas rentre voir sa femme et son fils pendant deux ans...et se faisait insulter par le co*** qui l'encadrait.....aucun recours pour ce pauvre type. Je l'ai meme vu pleurer.
    Une fois de plus, le salaire des postdoc/etudiants US est tres clairement indexe dans un labo/fac, et pas sur ta nationalite... car c'est rigoureusement interdit. Faut arreter de dire absolument n'importe quoi. VA sur le site de l'INS... Ton argument est souvent employe par des ricains frsutres qui disent que ce sont les etrangers qui piquent leur boulot car on les paye moins.... ca me rappelle quelque chose ce genre de doctrine....

    Je rigole car on me demande de la moderation (et oui je surencheris ), mais je ne fais que souvent dire les choses telles que la loi les decrits... ce dernier est un bel exemple.

  19. #109
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    c'est bô quand même un pays où chacun respecte la loi...

    ça me laisse pantois d'admiration et je vais aller de ce pas traiter de menteuse une amie qui avait failli signer pour un contrat de postdoc où elle avait dû batailler fort pour avoir un salaire plus élevé mais où le mec avait finalement essayé de la rouler...

    mais au fait, toi qui vante tout le temps le fait qu'aux US on peut négocier les salaires... tu négocies comment si tout le monde est payé pareil dans le labo ? c'est tout le personnel qui négocie en même temps ?

  20. #110
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Rincevent
    il a eu la décence de dire que les US ça marchait bien et c'était agréable surtout pour les gens riches ou privilégiés
    Il a raison dans le "surtout"... J'oublais qu'ailleurs c'etait different -uhmmmmm-... les pauvres s'en sortent mieux que les riches
    Difference: si on bosse aux US, et c'est facile de trouver, d'avoir plusieurs jobs a des horaires adaptes (presque tous les gosses bossent pour se faire de l'argent de poche...) etc etc, on peut aller tres loin. D'aileurs on voit assez peu d'envieux aigris, car il y cette mentalite du "quand on veut on peut"... Mais le systeme aide a cela. Bien sur c'est pas toujours le cas.. ce qui est sur, c'est que la volonte en France, ca fait pas tout.....meme avec les diplomes.

  21. #111
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Rincevent
    ça me laisse pantois d'admiration et je vais aller de ce pas traiter de menteuse une amie qui avait failli signer pour un contrat de postdoc où elle avait dû batailler fort pour avoir un salaire plus élevé mais où le mec avait finalement essayé de la rouler...
    ..

    Ecoute lis la loi et ca sur le site de l'INS..et aussi le site des facs.Elles ne s'amuseraient pas a exploiter les gens ....tu sais ce qu'elles risquent??!!!! tu reves..... quand a cote de ca on voit les thesards qui manifestent pour plus de fric...je me marre!!! Ta copine a "presque" etait prise parce que quelqu'un de meilleur a ete embauche??? (mais un gars de pays pauvres paye en boite de conserves, right ?)

    mais au fait, toi qui vante tout le temps le fait qu'aux US on peut négocier les salaires... tu négocies comment si tout le monde est payé pareil dans le labo ? c'est tout le personnel qui négocie en même temps ?
    Je ne me vante mais juste un fait. Precisions:ce sont les PI et les techniciens... pas les postodc ou thesards: pour eux, c'est indexe en fonction de leur anciennete,ou en fonction de la bourse qui les paye... ou en fonction de leur grant.... (sauf pour les mexicains/indiens/pauvres que l'on paie en boite pour chien....... ).

  22. #112
    inviteb73ce398

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Je n'ai pas tout lu mais le debat me parait biaise a partir du moment ou on compare deux disciplines qui ne necessitent pas le meme budget de fonctionnement. Je ne sais plus dans quelle intervention j'ai lu un raccourci sarcastique argent=intelligent?... dans les sciences experimentales, on peut avoir l'idee la plus geniale du monde, mais si on n'a pas les moyens de le verifier experimentalement, on pourra toujours hurler dans les couloirs, je l'ai toujours dit, mais je ne vois pas ou est la satisfaction la dedans.
    Je comprends completement les ardeurs de Zepieton a defendre le systeme scientifique americain qui est efficace, valorisant et structurer. Les universites US ont ete prises comme exemple par Zepieton, mais on pourrait prendre aussi l'exemple du NIH ou les "Tenure" (chef d'equipe) ne sont pas plus virables qu'un chercheur fonctionnaire francais... seulement, les projets ne sont pas ecrit pour faire plaisir a une commission de specialistes mais bien pour se fixer un objectif qui sera atteind ou pas, et quelqu'en soit l'issue, la justification sera attendue et conditionnera les moyens alloues (voire le poste occupe) pour les 5 annees suivantes.
    Je ne comprend pas vraiment le denigrement systematique du systeme US et on ferait mieux de s'inspirer de ce qui fonctionne plutot que de tout rejeter en bloc (que ce soit en science ou ailleurs).
    Enfin, en rentrant au CNRS en tant que CR2 par exemple, on sait que quelque soit les efforts consentis, il faut attendre 4 ans pour etre CR1 et 8 ans pour etre DR, c'est ainsi. C'est a l'image de la rigidite du systeme.
    La mise en place de CDI me paraitrait une excellente chose avec une evaluation europeenne des projets de recherche.

  23. #113
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Igothigh
    Je ne comprend pas vraiment le denigrement systematique du systeme US et on ferait mieux de s'inspirer de ce qui fonctionne plutot que de tout rejeter en bloc (que ce soit en science ou ailleurs).
    je te renvoie la remarque au sujet du CNRS et de la recherche en France... si je suis rentré dans ce débat (là, je fais juste un passage rapide, j'ai assez perdu de temps comme ça), c'est uniquement car certaines personnes encensaient les US en crachant systématiquement sur le système français. Comme tu le dis toi-même, ça dépend des domaines et il est stupide de faire des généralités.

    bref...

  24. #114
    Zepieton
    Invité

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Tristement, le debat a pris une mauvaise tournure a partir du moment ou les points faibles qui gangrainent notre systeme Francais ont ete mis en avant de maniere "brute", et surtout en tentant d'apporter un debut de solution emprunte notamment au systeme US qui semble efficace et adapte pour faire face a ces points precis.
    Neanmoins, et comme suggere Igotith, on assiste souvent a une rethorique assez vigoureuse (reflexe Francais vous me direz ) qui ne veut pas en entendre parler, souvent pour des questions de principe politique,rejetant effectivement, souvent mal-informe, tout en bloc.
    Meme si cela peut paraitre surprenant venant de la part de "moderateurs" (c'est vraiment tres moindre mal ici ), je crois surtout que cela illustre bien les difficultes que le systeme aura a se reformer avec de telles attitudes. La meilleure preuve et que le debat s'est enroue de suite avec d'arguments qui ne sont qu'un relais de "on m'a dit que", et a immediatement flechi vers des considerations purement politico/sociales, mettant en avant le systeme d'assurance, l'exploitation de certains etrangers, le racisme, le systeme de soin et toute une ribambelle de considerations de la sorte, tres loin de la science (et de la verite).
    Si le systeme CNRS etait completement a jeter, je ne crois pas que j'aurais eu l'attrait de commencer dans la science... car il a bien fallu se mettre le pied a l'etrier. J'en ai vu (et continue de le voir) les faiblesses, peut-etre a l'extreme, mais qui existent, et je crois que par mon experience j'ai pu aussi voir certaines alternatives qui semblent bien fonctionner pour le bien de la science, dans d'autres pays, dont, pardonnez le, les USA.

  25. #115
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Ayant l'assurance que le dialogue de sourd qui s'était instauré ne se renouvellera pas, la discussion est à nouveau ouverte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #116
    inviteb73ce398

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Rincevent
    Comme tu le dis toi-même, ça dépend des domaines et il est stupide de faire des généralités.
    Il ya quand meme un certain nombre de chose qui doivent etre traite pour tout le monde et en l'occurence, la disponibilité des crédits. Que fait-on? Je doute que l'etat puisse subventioner toutes la recherche a des hauteurs qui satisfassent tout le monde et le systeme actuelle n'est pas satisfaisant puisque par exemple, en biologie, on passe plus de temps a chercher de l'argent qu'a faire des manip, difficulte a obtenir des financements pour des post-docs, et d'une maniere plus generale, absence de valorisation de la profession. Que fait-on? On se satisfait que certaines branchent fonctionnent bien et on se repose sur d'autres pays pour le reste ou on met les moyens de ses ambitions?

  27. #117
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par Igothigh
    Il ya quand meme un certain nombre de chose qui doivent etre traite pour tout le monde et en l'occurence, la disponibilité des crédits.
    je suis bien d'accord

    le systeme actuelle n'est pas satisfaisant puisque par exemple, en biologie, on passe plus de temps a chercher de l'argent qu'a faire des manip, difficulte a obtenir des financements pour des post-docs, et d'une maniere plus generale, absence de valorisation de la profession.
    bah tout ceci s'applique aussi à la physique théorique ou à l'astro (pour ce que j'en connais) car on passe plus de temps à chercher de l'argent qu'à faire de la physique tant qu'on a pas un poste fixe... le problème du financement de la recherche traduit selon moi plus un problème de volonté (ou de manque de volonté) de l'état qu'un problème d'organisation de la recherche (même si administrativement y'a aussi des pbs)... et j'insiste sur le fait que pour la physique ou l'astro, on a scientifiquement pas grand chose à envier aux US (sauf peut-être l'argent )...

    Que fait-on? On se satisfait que certaines branchent fonctionnent bien
    quand je disais (si j'ai dit ça et que c'est de ça que tu parles) que la physique allait bien (je suis même pas sûr d'avoir employé ce terme car ça me semble exagéré), je parlais juste du point de vue scientifique. Pour ce qui est de la vie quotidienne et du fonctionnement pratique, ça marche pas top (même les chercheurs en poste se plaignent, en particulier de la dérive administrativo-commerciale qui les oblige à passer de plus en plus de temps dans des formulaires bidons ou à demander des sous). Et je te parle même pas du nombre croissant de jeunes chercheurs compétents qui finissent par aller voir ailleurs (dans le privé) pour "raisons pratiques liées au non-recrutement"... (sans parler du fait que certains recrutés sont pas nécessairement top).

    Mais si on se mettait à suivre encore plus le système US pour ce qui est de la course aux publis, la physique fonctionnerait encore moins bien du point de vue purement scientifique... faut pas confondre les deux trucs... on a certes probablement à apprendre des US sur certains points "administratifs" (ou de fonctionnement), mais faudrait pas les suivre pour la "méthode scientifique" en tous cas en physique...

  28. #118
    invite2fd88827

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Peut-etre en physique... je ne sais pas. En biologie, la "course a la publis" est loin d'etre la regle aux US, comme il est dit ailleurs. D'ailleurs pour les demandes de financements "bio", les points d'attention ne sont pas centralises sur le nombre de publis, et il n'est souvent demande qu'une liste tres courte et selective des dernieres publications. L'accent est surtout porte sur le projet scientifique et le reste permet a la comission d'evaluer dans quelles mesures telles ou telles personnes/labos pourra effectivement accomplir ce qu'il decrit.
    Etre en poste c'est bien mais sans sous.... doit-on juste rester a attendre? Si a cote de ca il faut passer sont temps a chercher des credits (comme les grants aux US finalement...), mais que le conditions d'attributions sont obsures, au compte-gouttes et tres insufissant... Je ne vois pas trop l'interet de garder ce systeme en place (??).

  29. #119
    Rincevent

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Citation Envoyé par globule
    D'ailleurs pour les demandes de financements "bio", les points d'attention ne sont pas centralises sur le nombre de publis, et il n'est souvent demande qu'une liste tres courte et selective des dernieres publications.
    pas en physique dans la plupart des cas...

    Etre en poste c'est bien mais sans sous....
    bah pour des domaines où tu as juste besoin d'une biblio (ou la version moderne : un ordi connecté au net) et surtout de temps pour réfléchir et faire des trucs intéressants et pas des trucs qui donnent des articles (de plus en plus de physiciens pas en poste considèrent qu'une partie de plus en plus grande de leurs articles est avant tout "alimentaire" : travaux scientifiques originaux, mais sans grand intérêt et qui auraient pu être approfondis s'il fallait pas absolument publier... je sais même plus combien de fois on m'a dit que je fonctionnais pas de la bonne façon à préférer faire des articles longs et complets plutôt que de publier mes résultats dans plusieurs petits articles)

    Je ne vois pas trop l'interet de garder ce systeme en place (??).
    j'ai pas dit qu'il fallait le garder, mais juste qu'il fallait pas bêtement se contenter de le remplacer par exactement ce qui existe chez le voisin... en tous cas par ce qui existe chez lui pour la physique...

    m'enfin, je pense qu'on va finir par être d'accord sur ça et qu'on pourrait tenter de redresser le débat vers la question initiale : fonctionnaire ou pas ?

    sur cette question, même si dans le sondage j'ai répondu "oui" (car les changements faits actuellement par les gouvernements m'inspirent pas des masses), je pense que ce qu'a dit Cécile est pas totalement faux : CDI serait peut-être une solution plus raisonnable. Mais je suis pas super convaincu car franchement, même si on parle de fumistes chez les fonctionnaires, faut pas généraliser (pour les chercheurs que j'ai croisés dans ma vie je mettrais la proportion de fumistes autour de 1 ou 2% ou pas beaucoup plus) et j'ai souvent entendu parler d'histoires du même genre pour des CDIs dans le privé : la personne veut pas faire d'effort dans son boulot (pour une raison X ou Y) mais la hierarchie bouge pas par peur des prudhommes... ou par solution de facilité : la personne en question est pas super loin de la retraite donc autant la laisser tranquille dans son coin en attendant...

    quant à la notion de compétitivité et sa compatibilité avec la recherche, je trouve ça "dangereux". La recherche est par définition un investissement en partie aléatoire. Or, maintenant de plus en plus souvent on doit dans un projet dire à l'avance ce à quoi on va aboutir et pourquoi. Je sais pas pour la biologie, mais en astro on sait bien souvent pas et une telle requête est complètement anti-recherche... et pour ce qui est du jugement de la compétitivité par le nombre de publis (attitude de plus en plus courante en physique : y'a même des pays où on est payé au nombre de publis dans l'année, l'IF étant pris en compte pour pondérer), c'est un bon moyen de tuer la créativité...

    j'ai déjà vu comme ça des chercheurs qui publient pas mal [américains mais cette histoire aurait pu arriver à d'autres... ] et sont assez "connus dans leur domaine" (un truc d'astro) se ridiculiser en réinventant des lois de thermo qui avaient été découvertes au cours du XIXème siècle... enfin, le plus grave c'est que pas mal de gens dans le monde citent désormais la loi sous leur nom et plus celui de "l'inventeur initial" (Gibbs)...

    Par ailleurs, faut pas se leurrer : c'est pas juste en passant de fonctionnaire à CDIsé que tout va s'arranger... le système a besoin de quelques changements mais faut avant tout que cela vienne d'une réelle volonté d'avoir une recherche fondamentale et une recherche appliquée efficace. Et pas d'une envie de faire des sous à courts termes sans réfléchir aux lendemains...

  30. #120
    kinette

    Re : Chercheur et fonctionnaire: incompatible?

    Bonjour,
    Peut-etre en physique... je ne sais pas. En biologie, la "course a la publis" est loin d'etre la regle aux US, comme il est dit ailleurs. D'ailleurs pour les demandes de financements "bio", les points d'attention ne sont pas centralises sur le nombre de publis, et il n'est souvent demande qu'une liste tres courte et selective des dernieres publications. L'accent est surtout porte sur le projet scientifique et le reste permet a la comission d'evaluer dans quelles mesures telles ou telles personnes/labos pourra effectivement accomplir ce qu'il decrit.
    La biologie, c'est vaste... je ne suis pas certaine que dans les domaines fondamentaux et sans retombée économiques (évolution, modélisation théorique...) ce soit systématiquement le cas.

    Il y a un fossé énorme entre les biologistes qui bossent sur "la protéine X, qui peut être impliquée dans telle maladie", et ceux qui essaient de comprendre comment par exemple les défenses d'une espèce contre ses ennemis pourront être d'un type ou d'un autre, ou celui qui étudie quelles sont les règles d'assemblement de communautés végétales lors de la colonisation d'un nouveau milieu.
    Evidemment on peut toujours essayer de présenter des problématiques très théoriques avec les "débouchés possibles"... mais il sont bien faibles.
    Enfin, de toute façon personne n'en a rien à faire de ce genre de recherches... l'écologie (pas la politique...), l'évolution, ça ne rapporte pas de fric.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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