Chercheur et fonctionnaire : incompatible?

[Rincevent]

Je connais pas le milieu de la recherche , mais il va bien falloir trouver à nommer les services rendus à l'état (nous) de façon un peu plus clair que ca ne l'est actuellement, et surtout d'évaluer leurs coûts respectifs ...

c'est pas dur : reviens dans 50 ans et tu pourras juger la valeur (ou l'absence de valeur) de la recherche fondamentale actuelle
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[amenis]

c'est pas dur : reviens dans 50 ans et tu pourras juger la valeur (ou l'absence de valeur) de la recherche fondamentale actuelle

Je te parle pas de la valeur des services , mais de leur coûts , ca serait déja interressant ...
Pour la valeur de la recherche fondamentale, effectivement , ca me parait difficilement quantifiable, a mon avis elle a plus une valeur politique que marchande ...
Quand un président va faire sa tournée, il prend soit un panel de chefs d'entreprises, soit un panel de scientifiques de renom, pourquoi pas les 2 d'ailleur.
La seule différence c'est que d'un côté, les chefs d'entreprises lui coute que dalle et je dirais même lui rapporte, alors que de l'autre on peut pas en dire autant

[invitea47878d8]

encore une fois ça me semble utopiste d'espérer installer un tel système... je commences à me demander si tu connais le domaine de la recherche publique... si tu fais ce que tu dis, tu vireras certes quelques personnes qui font strictement rien, mais c'est vraiment une infime minorité... et avec de tels critères, le résultat principal sera que tu renforceras encore plus la tendance à faire de la "recherche alimentaire" dans laquelle tu ne cherches pas réellement mais te contentes d'appliquer et de faire un travail de technicien plus que de chercheur...

Moui, je suis peut être bien un brin utopiste, j'ai une sorte de blocage logique au niveau de l'irrationnel... (et ça manque pas non plus dans le privé, il faut le dire) mais il paraît que c'est de mon âge...

Côté connaissance du domaine de la recherche publique... Ma foi j'y ai passé presque toute ma vie, comme spectatrice d'abord (mère technicien CNRS, père enseignant chercheur (le tout dans la chimie où on manipe beaucoup, il est vrai), frère enseignant chercheur au Vénézuela (on peut pas tous rester en France ma foi) et oncle au CEA...) puis comme actrice (quelques labos un peu partout).
Sûr que j'ai pas été voir du côté des grands pontes ou de l'astrophysique. Ce que j'ai vu, c'est les bisbilles, les mesquineries, les coteries, les profiteurs, les chefs qui se font citer de manière obligatoire par leurs subordonnés dans les articles et tous les articles de gens qui ne se gênent pas pour faire du recyclage de résultats advitam aeternam... (mais qu'ils ne publient pas s'ils n'ont rien à dire! qu'on arrête ce foutu système de notation au nombre de publications et de citations, par pitié!)

Ne voyons pas tout en noir: y'a aussi des gens super motivés, brillants, bourrés d'idées, passionnés ou tout simplement persévérants et j'adorerais qu'ils soient vraiment valorisés, sans avoir à faire de la publication alimentaire, sans avoir à lécher des bottes et même s'ils n'ont aucun talent de communication. Mais là, c'est de l'utopisme on me dit. Ben voui, mais si on tente rien, qui le fera? Si on s'y mets pas, si on n'essaie pas de corriger les trucs qui vont pas, comment ça s'améliorera? Quelquechose d'abimé qu'on force à continuer de fonctionner, ça casse au final et perso, j'ai pas envie de dire "après moi le déluge" parce qu'il y a des chances que je sois encore là au moment du déluge.

Kiko

[spi100]

Ce que j'ai vu, c'est les bisbilles, les mesquineries, les coteries, les profiteurs, les chefs qui se font citer de manière obligatoire par leurs subordonnés dans les articles et tous les articles de gens qui ne se gênent pas pour faire du recyclage de résultats advitam aeternam... (mais qu'ils ne publient pas s'ils n'ont rien à dire! qu'on arrête ce foutu système de notation au nombre de publications et de citations, par pitié!)

Tout ce que tu dis vaut aussi pour le privé, mais comme on ne s'y attend pas à autre chose, ça parait peut-être moins choquant.

[Rincevent]

La seule différence c'est que d'un côté, les chefs d'entreprises lui coute que dalle et je dirais même lui rapporte,

là tu m'amuses un max

oser prétendre que les chefs d'entreprise rapportent à l'état, je trouve ça trop fort

c'est pas avant tout à eux-mêmes qu'ils rapportent du fric ?

c'est bô les bons sentiments hypocrites... ça me rappelle une photo que j'avais vue et sur laquelle on voyait des enfants asiatiques coudre sur des jouets une étiquette "garanti sans travail d'enfants"

alors que de l'autre on peut pas en dire autant

ouaip, tu as raison : faut mettre dès demain tous les chercheurs CNRS et tous les universitaires dans des camps de concentration...

avec des discours comme le tiens, j'ai de plus en plus envie de répondre "à vous les commandes si vous êtes si forts et intelligents que ça, perso, votre brave new world, j'y crois plus"

Moui, je suis peut être bien un brin utopiste, j'ai une sorte de blocage logique au niveau de l'irrationnel...

le rationnel absolu est un mythe. C'est un autre truc qu'on apprend quand on fait de la recherche fondamentale plutôt qu'appliquée : le monde sera toujours "plus intelligent que nous" et il est donc infiniment prétentieux de penser qu'on a plus rien à en apprendre...

Ce que j'ai vu, c'est les bisbilles, les mesquineries, les coteries, les profiteurs, les chefs qui se font citer de manière obligatoire par leurs subordonnés dans les articles et tous les articles de gens qui ne se gênent pas pour faire du recyclage de résultats advitam aeternam...

j'ai jamais dit que tout ça existait pas, mais franchement, dire que c'est propre au public et/ou que c'est omniprésent., c'est de la caricature...

(mais qu'ils ne publient pas s'ils n'ont rien à dire! qu'on arrête ce foutu système de notation au nombre de publications et de citations, par pitié!)

sur ça, on est bien d'accord... mais vois-tu, c'est justement parce qu'on a voulu instaurer un système rationnel de notation qu'on est dans ce foutu système de course à la publis...

Ne voyons pas tout en noir: y'a aussi des gens super motivés, brillants, bourrés d'idées, passionnés ou tout simplement persévérants et j'adorerais qu'ils soient vraiment valorisés, sans avoir à faire de la publication alimentaire, sans avoir à lécher des bottes et même s'ils n'ont aucun talent de communication. Mais là, c'est de l'utopisme on me dit.

euh, en tous cas, c'est pas ce que je te dis. Ce que je dis moi, c'est que c'est à cause de ces foutus systèmes qui se prétendent rationnels qu'on obtient un système qui décourage tant de jeunes chercheurs compétents...

Ben voui, mais si on tente rien, qui le fera? Si on s'y mets pas, si on n'essaie pas de corriger les trucs qui vont pas, comment ça s'améliorera?

bah pour la recherche fondamentale, c'est pas en lui demandant d'être productive qu'on améliorera les choses, bien au contraire....

Quelquechose d'abimé qu'on force à continuer de fonctionner, ça casse au final et perso,

ouaip, mais si tu coupes les branches saines d'un arbre malade, il a tendance à faire encore plus la gueule

j'ai pas envie de dire "après moi le déluge" parce qu'il y a des chances que je sois encore là au moment du déluge.

j'en suis également persuadé

simplement, avec mon expérience personnelle de la recherche et avec ce qu'en disent diverses personnes qui évoluent dedans depuis plus longtemps que moi et que j'ai rencontrées, je n'ai absolument pas le sentiment qu'on soit sur la bonne route en essayant de réformer de la manière où on le fait...

[invitea47878d8]

Tout ce que tu dis vaut aussi pour le privé, mais comme on ne s'y attend pas à autre chose, ça parait peut-être moins choquant.

bisbilles, mesquineries, coteries, profiteurs: OK, c'est un peu la nature humaine. L'avantage du privé, c'est justement les entretiens annuels qui permettent de s'exprimer (deux tranchants: on ne rumine pas mais il faut faire preuve de modération sous peine de devenir pas crédible) et les évaluations par diverses personnes qui permettent de se re-situer et de progresser (enfin, si le gars ne se bute pas et ne joue pas le rôle du grand incompris de service: ça arrive et là, faut prendre le temps de le désamorcer mais ça reste bon dans le principe tant qu'on prend la peine d'expliquer les motivations des appréciations et que du coup, l'évaluation sert de point de discussion et pas de sanction)

Pour le reste... ben non, je vois pas: c'est sûr que ton chef va profiter de tes idées (comme on dit, il a su les laisser fleurir... ) mais on n'écrit pas de rapports redondants juste parce que ça fait bien de faire des rapports: d'une ça ne passerait pas ("quoi? encore sur ce vieux truc?") et de deux, on n'a pas le temps.
Et pour l'obligation de citer son chef dans un article... Ben montre moi l'intérêt de faire ce genre de trucs dans le privé et je te croirai mais là...
Quant au gars qui n'a aucun talent de communication mais est bourré d'idées: nous on a ce qu'on appelle les "fiches idées". N'importe qui peut en remplir une avec n'importe quelle idée, même saugrenue et la transmettre aux responsables innovation et de là, c'est examiné par toute l'équipe, développé ou non, mais toujours sous le nom de l'auteur initial et les gars qui le font sont reconnus pour ça, félicitations du patron et toupitout... C'est inclu dans son dossier, ça lui donne plus de chances d'évolutions futures, etc.

En même temps, je prêche pour ma paroisse: si je suis dans le privé, c'est parce que j'étais convaincue (et je le suis encore) que c'est un milieu qui me convient beaucoup mieux.
Juste un dernier exemple: un technicien dans un labo qui bosse à sa paillasse et ne prend pas sa pause café avec tout le monde (soit qu'il ait un manip, soit qu'il aime bien prendre un peu de temps en solitaire). Dans le public, certains se sont vu dire "on ne vous voit pas beaucoup, va falloir penser à bosser un peu plus".
Dans le privé, on compte le nombre de manips, on lui dit "c'est bien tu bosses" et à la limite on va lui dire de pas pousser non plus, lui demander s'il a un problème avec son équipe et pourquoi il est pas plus sociable...
Moi je préfère le privé (et oui, c'est vrai cet exemple et oui d'accord, c'est un cas particulier. N'empêche). Chacun est libre.

++

Kiko

[spi100]

En même temps, je prêche pour ma paroisse: si je suis dans le privé, c'est parce que j'étais convaincue (et je le suis encore) que c'est un milieu qui me convient beaucoup mieux.

Moi, aussi j'y bosse, ça me convient mieux que le public, mais ça n'empêche pas de faire la part des choses. La seule réalité d'une entreprise c'est de faire du capital, tout le reste n'est que le moyen d'en faire, y compris la R&D.

[invitea47878d8]

sur ça, on est bien d'accord... mais vois-tu, c'est justement parce qu'on a voulu instaurer un système rationnel de notation qu'on est dans ce foutu système de course à la publis...

En même temps... c'est difficile aussi d'admettre que les gens soient notés uniquement sur du vent sans aucun contrôle... c'est tellement la porte ouverte à tout un tas d'abus... (tu vas peut-être dire que je me contredis là mais pas vraiment en fait) En fait, le hic, c'est que la rationalisation est passée par un tableau excel et ne veut plus rien dire: on ne peut pas réduire les choses à des chiffres bruts et comme c'est géré informatiquement, la "rationnalisation" est en fait tout aussi irrationnelle qu'une appréciation bête et simple.

bah pour la recherche fondamentale, c'est pas en lui demandant d'être productive qu'on améliorera les choses, bien au contraire....

Tout industriel comprend que ses chercheurs coûtent de l'argent avant d'en rapporter (et parfois la première phase dure longtemps...). Donc au final, on utilise un système d'objectifs fixés par le gars et ses chefs régulièrement et atteints/pas atteints en fin de période avec bonus plus ou moins gros à la clef. Ca ne marche que pour l'appliqué, soit. Mais pourquoi ne pas l'appliquer à la partie non fondamentale de la recherche publique?

simplement, avec mon expérience personnelle de la recherche et avec ce qu'en disent diverses personnes qui évoluent dedans depuis plus longtemps que moi et que j'ai rencontrées, je n'ai absolument pas le sentiment qu'on soit sur la bonne route en essayant de réformer de la manière où on le fait...

Tu as probablement raison, tu connais mieux cette affaire que moi, mais ce qui est sûr, c'est que l'argent que reçoit la recherche publique en France donne l'impression d'être mal utilisé (ce n'est peut-être qu'une impression). Qu'on a un peu envie de dire "avant de nous redemander des sous, commencez par faire un peu de ménage dans vos budgets et montrez nous que ça vaut la peine de vous trouver plus d'argent". Et que des évaluations régulières et un assainissement des structures (pas mal de chercheurs du public disent que beaucoup de choses sont pourries et/ou se font à la relation) seraient sacrément bienvenus pour l'efficacité (oui, je sais que certains n'aiment pas ce mot là mais tant pis) du point de vue du gars à l'extérieur qui paye des impôts pour financer ça, la santé, l'éducation, la police, l'administration (si on pouvait alléger aussi, ça serait pas mal) et autres portefeuilles et qui n'a rien contre la recherche ni même la recherche fondamentale mais a vaguement l'impression qu'il y a pas mal de gaspi et que s'il gérait son budget comme ça, ça ferait un moment qu'il serait à la rue...

Du coup, toujours vu de l'extérieur, quand les gens du public refusent de rendre des comptes (au moins montrer que l'argent ne servira pas à autre chose que la recherche) au nom de la liberté et de la nature quasi inquantifiable de la recherche (je grossis un peu mais c'est parfois ça qu'on voit de l'extérieur), ça fait le gars privilégié et enfoncé dans ses habitudes qui ne veut pas lâcher suffisamment de lest pour que ça puisse tourner correctement (je dis pas que c'est ça, c'est juste l'impression que ça donne, genre SNCM). Et ça donne envie de "dégraisser le mammouth" (même si je ne me prononcerai pas sur les méthodes de l'auteur de l'expression, on ne va pas commencer un débat sur ce monsieur).
Ca donne aussi l'impression de gens qui refusent le progrès (l'entretien annuel et autres étant des progrès obtenus grâce aux sciences sociales) et c'est tout de même assez incongru pour des chercheurs...

++

Kiko

[Rincevent]

En même temps... c'est difficile aussi d'admettre que les gens soient notés uniquement sur du vent sans aucun contrôle...

le contrôle se fait de lui-même : quelqu'un qui ne bosse pas va rapidement se retrouver coupé du domaine et sera incapable de faire illusions. Pas besoin de pousser à la course aux publis : personne peut faire illusion plus de 3-4 ans... enfin, si, justement : grâce à la rationnalisation qui passe par la course aux publis, certains se retrouvent à pas avoir le temps de faire des trucs sérieux et à toujours devoir se contenter de faire des tits trucs sans réel intérêt mais qui plaisent aux gens rationnels...

c'est tellement la porte ouverte à tout un tas d'abus...

j'ai pas mal d'amis dans le privé qui m'ont raconté diverses histoires d'abus... celui qui fout rien mais est proche de la retraite, celui qui s'entend bien avec le patron, celui qui s'arrange toujours pour donner l'impression de bosser quand il est surveillé, celui qui s'arrange toujours pour que les autres fassent le boulot à sa place, etc... si je voulais jouer au même jeu que toi (et d'autres), j'aurais matière : perso j'ai vu et entendu plus d'histoires de paresse extrème dans le privé que dans le public... y'a au moins une chose dans le public : tu ne te feras pas viré si tu travailles bien. Alors que dans le privé...

En fait, le hic, c'est que la rationalisation est passée par un tableau excel et ne veut plus rien dire: on ne peut pas réduire les choses à des chiffres bruts et comme c'est géré informatiquement, la "rationnalisation" est en fait tout aussi irrationnelle qu'une appréciation bête et simple.

c'est vrai. Mais par définition, la rationnalisation doit se faire ainsi. Le "tout bête" est entièrement subjectif et humain... donc pas rationnel...

Tout industriel comprend que ses chercheurs coûtent de l'argent avant d'en rapporter (et parfois la première phase dure longtemps...). Donc au final, on utilise un système d'objectifs fixés par le gars et ses chefs régulièrement et atteints/pas atteints en fin de période avec bonus plus ou moins gros à la clef. Ca ne marche que pour l'appliqué, soit. Mais pourquoi ne pas l'appliquer à la partie non fondamentale de la recherche publique?

perso j'ai rien contre si les gens concernés jugent que c'est possible. Le hic c'est que les "réformateurs" sont incapables d'avoir plusieurs points de vue en même temps. A l'heure actuelle, on tue la recherche fondamentale (et cherche à lui appliquer les méthodes que tu décris) pour gonfler l'appliquée. Perso, je sais que les deux sont nécessaires et fonctionnent de façons différentes. Ca me choque pas de pas pouvoir avoir un système unique... mais quand le seul mot d'ordre est "rentabilité"...

Tu as probablement raison, tu connais mieux cette affaire que moi, mais ce qui est sûr, c'est que l'argent que reçoit la recherche publique en France donne l'impression d'être mal utilisé (ce n'est peut-être qu'une impression).

si ça peut te rassurer y'a pas qu'en France et ça dépend pas des chercheurs... les problèmes sont souvent dûs à ... la rationnalisation!

exemple : j'ai déjà vu dans 3 pays différents (France incluse) le coup du :
- tu fais une demande de budget info pour l'année à venir
- tu reçois la réponse (positive si tu as de la chance) fin novembre (de l'année pour laquelle tu avais demandé des sous) avec obligation de tout dépenser avec la fin de l'année

résultat des courses : au lieu d'acheter les ordis dont le labo avait besoin (souvent on peut pas acheter vite fait car y'a des "procédures de rationnalisation" à suivre : des marchés), les gens du secrétariat passent dans tous les bureaux pour demander de combien de disquettes, cdroms et autres conneries du genre on a besoin...

autre exemple : le CNRS tue les postes CR2 pour créer de plus en plus de postdocs de durée 1 an. On fait quoi comme projet scientifique en un an ? rien de très innovant quand on sait que les candidatures aux postdocs se font un an à l'avance... m'enfin, je dis ça mais j'en connais qui sont contents d'avoir eu un an de contrat récemment : avant ils fonctionnaient de 3 mois en 3 mois (et pas seulement en France...).

dernier exemple de gaspillage de temps et d'argent : grâce à la loi de rationnalisation qui oblige(ait) à passer par des marchés pour acheter des ordis, j'ai vu des trucs pas mal :

- y'a quelques années, j'avais vu les prix auxquels une compagnie privée (une grande marque US) qui avait le monopole pour certains labos (tous?) vendait ses pcs. Pour la même config, un labo public payait 50% plus cher qu'une boite privée... mais pas moyen d'éviter car ils avaient le marché...
- un labo où j'étais voulait acheter des portables sous linux. La boite qui avait le marché vendait pas ça. Mais grâce à la loi de rationnalisation des marchés, il était impossible d'aller voir ailleurs sans une confirmation écrite de la boite (qui avait le marché) du fait qu'ils pouvaient pas fournir le matos... combien ça leur rapportait de faire la lettre ? rien du tout évidemment. Et comme ils pouvaient pas perdre de client (marché oblige) même s'ils se bougeaient pas, mon collègue de bureau a dû batailler plusieurs mois avant d'avoir cette foutue lettre... et je te parle même pas du bazar que ça a mis dans les comptes, étant donné que, grâce à la rationnalisation du fonctionnement des labos, divers budgets (dont celui sur lequel les portables devaient partir) ont dû être bouclés avant...

bref, c'est pas pour rien que plusieurs chercheurs utilisent des portables qu'ils ont payés de leur pôche... quel tas de fainéants!!! (et je te parle même pas des thésards qui doivent faire ça tout en vivant avec leurs 1000 euros de revenus mensuels : j'en connais plusieurs qui l'ont fait, moi compris)

Qu'on a un peu envie de dire "avant de nous redemander des sous, commencez par faire un peu de ménage dans vos budgets et montrez nous que ça vaut la peine de vous trouver plus d'argent".

comme si c'était aux chercheurs de faire ça... qui nomme les chefs des organismes de recherche ? pourquoi le CNES s'oriente-t-il de plus en plus vers une militarisation de ses projets depuis une certaine nomination ?

Et que des évaluations régulières et un assainissement des structures (pas mal de chercheurs du public disent que beaucoup de choses sont pourries et/ou se font à la relation) seraient sacrément bienvenus pour l'efficacité (oui, je sais que certains n'aiment pas ce mot là mais tant pis)

l'efficacité est une notion incompatible avec la recherche fondamentale. Je me tue à te l'expliquer depuis tout à l'heure... et à sans cesse ajouter des procédures de rationnalisation, le seul truc qu'on gagne c'est d'alourdir l'administratif et de tuer la recherche... je connais plusieurs chercheurs qui, quand ils veulent réellement travailler, fuient loin de l'administration et restent chez eux : c'est là qu'ils ont la paix pour réfléchir et travailler... d'ailleurs, je vais compléter un peu avec mon point de vue perso : en ce qui me concerne, je n'ai pas de poste fixe. Je vais de CDD en CDD (sans parler des périodes où grâceà la rationnalisation des budgets on peut pas me payer officiellement et où on me donne donc de l'argent au noir). Ca veut dire, pas de cotisation à quoi que ce soit, etc. Evidemment, ça me dérangerait pas d'obtenir un poste permanent pour être un peu plus "stable". Bah pourtant, quand je vois l'état dans lequel la rationnalisation est en train de mettre le CNRS (et la façon dont fonctionne la recherche de manière plus générale grâce à la course aux publis), j'ai de moins en moins envie de faire de la recherche de "manière rationnelle". Je sais même très bien que si un jour j'obtiens un poste au CNRS, j'aurai moins de temps pour faire de la physique et beaucoup plus à perdre à pondre des foutus rapports sans intérêt...

du point de vue du gars à l'extérieur qui paye des impôts pour financer ça, la santé, l'éducation, la police, l'administration (si on pouvait alléger aussi, ça serait pas mal) et autres portefeuilles et qui n'a rien contre la recherche ni même la recherche fondamentale mais a vaguement l'impression qu'il y a pas mal de gaspi et que s'il gérait son budget comme ça, ça ferait un moment qu'il serait à la rue...

sans faire de politique, je pense que les dépenses du sénat ou de diverses autres organes parasites du même genre sont à nettoyer avant...

Du coup, toujours vu de l'extérieur, quand les gens du public refusent de rendre des comptes (au moins montrer que l'argent ne servira pas à autre chose que la recherche) au nom de la liberté et de la nature quasi inquantifiable de la recherche (je grossis un peu mais c'est parfois ça qu'on voit de l'extérieur),

c'est plutôt ce que montrent les médias... c'est rare qu'on voit la vraie vie des labos dans les reportages...

ça fait le gars privilégié et enfoncé dans ses habitudes qui ne veut pas lâcher suffisamment de lest pour que ça puisse tourner correctement (je dis pas que c'est ça, c'est juste l'impression que ça donne, genre SNCM).

c'est ça : on est tous des salauds de privilégiés à gagner 2000 euros mensuels (quand on a de la chance) après 8 ans d'études et en bossant régulièrement le we

Ca donne aussi l'impression de gens qui refusent le progrès (l'entretien annuel et autres étant des progrès obtenus grâce aux sciences sociales) et c'est tout de même assez incongru pour des chercheurs...

peut-être est-ce parce que ce ne sont pas réellement des progrès... illustration : deux trucs très à la mode (diverses personnes m'en ont parlé de manières indépendantes) dans le privé pour faire "sain" et "progresser" sont :
- on organise des sorties/vacances entre "collègue-copains"... évidemment, chacun paie sa part... et comme ça, après, le patron va voir son meilleur-copain-du-monde-subalterne en lui disant "puisqu'on est les meilleurs amis du monde, tu veux pas me rendre un service en restant bosser plus tard ce soir gratis ?"
- on installe des psys pour les gens qui viennent de perdre leur job, mais la psy (super indépendante et objective) a pour seul discours "vous savez, faut parfois savoir se remettre en cause... têt que vous devriez déménager pour aller trouver un boulot ailleurs et arrêter d'en vouloir à votre gentil ex-patron qui vous a viré même s'il engrange les bénefs"...

c'est bô les progrès du privé

dans le public, tu verras jamais des trucs pareils...

c'est sûr que ton chef va profiter de tes idées (comme on dit, il a su les laisser fleurir... ) mais on n'écrit pas de rapports redondants juste parce que ça fait bien de faire des rapports: d'une ça ne passerait pas ("quoi? encore sur ce vieux truc?") et de deux, on n'a pas le temps.

dans le public on fait ça uniquement car la rationnalisation exige régulièrement de foutus rapports inutiles (je parle même pas des articles)

Et pour l'obligation de citer son chef dans un article... Ben montre moi l'intérêt de faire ce genre de trucs dans le privé et je te croirai mais là...

bah montre-moi un chercheur qui fait ça et je te croirai : pour rappel, dans la recherche publique y'a pas de hiérarchie... les pontes ou chefs de labos ont aucune influence quand la recherche est pas appliquée (et qu'il y a pas des histoires de sous derrière). Tu en as certains qui jouent des coudes pour placer leurs candidats, mais c'est très loin d'être une généralité et de fonctionner : parfois quelqu'un qui en a une trop grande ne réussit qu'à se mettre d'autres personnes à dos...

Quant au gars qui n'a aucun talent de communication mais est bourré d'idées: nous on a ce qu'on appelle les "fiches idées". N'importe qui peut en remplir une avec n'importe quelle idée, même saugrenue et la transmettre aux responsables innovation et de là, c'est examiné par toute l'équipe, développé ou non, mais toujours sous le nom de l'auteur initial et les gars qui le font sont reconnus pour ça, félicitations du patron et toupitout... C'est inclu dans son dossier, ça lui donne plus de chances d'évolutions futures, etc.

bah pour la recherche, si tu as des idées, rapidement tes collègues (je parle des chercheurs du monde qui bossent dans le même domaine) savent te reconnaître... y'a que les gens qui t'auscultent pour raison de "rationnalisation" qui sont incapables de le remarquer et peuvent au contraire se laisser flouer...

Dans le public, certains se sont vu dire "on ne vous voit pas beaucoup, va falloir penser à bosser un peu plus".
Dans le privé, on compte le nombre de manips, on lui dit "c'est bien tu bosses" et à la limite on va lui dire de pas pousser non plus, lui demander s'il a un problème avec son équipe et pourquoi il est pas plus sociable...

j'en aurais presque les larmes aux yeux tant le monde est bô dans le privé...

(et oui, c'est vrai cet exemple et oui d'accord, c'est un cas particulier. N'empêche).

ah bon, c'est pas comme ça partout dans le privé ? je suis déçu...

Chacun est libre.

bah le problème, c'est que justement, non : quand tu es fonctionnaire, tu es malheureusement dépendant du gouvernement et du "peuple" qui bien souvent ignore tout de ton travail et ne fonctionne qu'avec de belles caricatures en tête...

[kinette]

Bonjour,
Effectivement ça donne envie de pleurer d'entendre que les chercheurs feraient mieux d'arrêter de gaspiller du fric au lieu d'en demander. Cf. les explications données par Rincevent...
Si les chercheurs ont des problèmes à gérer leurs commandes, à avoir du matériel à un prix normal, dire que c'est de leur faute est aller un peu vite (c'est d'ailleurs pareil pour les voyages: tu voyages par Air France, tu n'as pas à avancer le fric, même si ça coûte la peau du cul... par contre tu prends Ryan Air, là tu avances le fric et tu es remboursé dans 2 mois In'ch Allah... donc quand tu as un salaire modeste comme le mien, c'est à dire 1100 euros/mois, ben tu es sacrément tenté de prendre ce que coûte le plus cher! ce que pourtant je n'ai pas fait ).
De même, quand on voit les catastrophes que sont souvent les nouveaux bâtiments/équipements, car les choix et décisions sont prises par des administratifs, sans consultation des utilisateurs... on se retrouve avec des équipements non fonctionnels, voire dangereux... on arrive parfois à obtenir des modifications (qui coûtent évidemment plus cher qu'une construction d'origine), mais il faut le temps...

Dans mon domaine, la biologie, je vois mal comment l'étude de l'évolution biologique aurait pu être justifiée, lorsqu'elle a été commencée... quel intérêt pour la rentabilité? Et c'est le cas pour de nombreuses problématiques, qui pourtant actuellement apparaissent connectés avec des sujets bien plus liés à l'économie...

Dans le public, on voit de tout, les ambiances des laboratoires sont extrêmements variables, l'honnêteté des gens aussi... mai je ne pense pas que ce soit mieux dans le privé. Hier soir, je lisais un Dilbert (une BD, bien cynique), et certains passages me faisaient penser à des situations observées dans des labos... mais certaines ressemblaient aussi bien plus à ce qu'on observe dans le privé (si j'en crois ma soeur et mon beau-frère qui sont informaticiens, les personnes qui refilent leur boulot aux autres ou récupèrent le bénéfice du travail des autres ne sont pas si rares... les projets mal ficelés, avec des prévisions intenables aussi... les incapables ne sont pas si rares, et le salaires n'est pas nécessairement lié au travail fourni!).

K.

[amenis]

oser prétendre que les chefs d'entreprise rapportent à l'état, je trouve ça trop fort

Ben voyons c'est bien connu, l'état s'auto-finance

Sur un projet comme ITER, qu'est ce qui fait que la France ai été choisie ?
La qualité de ses entreprises de pointes ou la qualité de la recherche publique dans ce domaine ?
Je pause la question sans apriori ...

Franchement, je suis de ceux qui préfèrerait que la France consacre un peu plus à sa recherche publique, mais pour ca il va falloir gagner en productivité dans les autres administrations, et crois moi y'a une sacrée marge à gagner.
Si les seul chercheur opérationnels se trouvent être des post-doc et que tout ceux qui intégrent la fonction publique se transforment en gratte-papier y 'a un problème ...
Dans le privé, tu trouves pas 3 chefs de projets pour 1 opérationnel, j'ai l'impression que dans le publique les rapports sont inversés, je te raconte pas la motivation des opérationnels, ca nuit à leurs compétences a long termes (même si je suis alluciné par les budgets formations) car il n'y a pas "d'émultion" des idées , C'est simple la ou je bosse, dès qu'il s'agit de programmer autre chose que "Hello World" , ils font appel au privé. Tu te retrouve avec 3 pseudo-chefs de projets imcapablent de spécifier ce qu'ils veulent , car trop éloignés de la technique, ce que je trouve franchement dommage , c'est que y'en a qui sortent des INSA. Je suis désolé , mais j'ai jamais vu ca dans le privé, un chef de projet dans le privé n'y est pas par hasard, c'est difficile d'y accéder , mais très facile d'être rétrogradé si celui-ci suit pas ses opérationnels ...
En gros dans le publique, c'est une roue a cliquet , tu ne peux que grimper mais pas redescendre, le moteur c'est les grilles d'echelons et ceux qui trouvent que le moteur de l'ascenseur n'est pas assez puissant, ben ils passent des concours internes. Dans le privé , tu te hisse a la force des bras, si tu lache tu redescent aussi sec ...

[spi100]

mai je ne pense pas que ce soit mieux dans le privé. Hier soir, je lisais un Dilbert (une BD, bien cynique), et certains passages me faisaient penser à des situations observées dans des labos... mais certaines ressemblaient aussi bien plus à ce qu'on observe dans le privé

Je confirme que Dilbert est très proche de la réalité dans le privé.
A une époque s'était même mon pseudo sur le web.

[Rincevent]

Ben voyons c'est bien connu, l'état s'auto-finance

et c'est bien connu : les gens du privés ne pensent qu'au bien de la planète

faudrait un peu arrêter de croire que quand un certain président de la république va en vadrouille avec des chefs d'entreprise, c'est avant tout pour le bien de l'état....

est-ce un hasard si les entreprises choisie pour la reconstruction de la Louisiane sont souvent les mêmes que celles qui ont les contrats en Irak ? ok, c'est pas un exemple de chez nous, mais on en a plein aussi même si moins "amusantes" (des lycées, etc)

Sur un projet comme ITER, qu'est ce qui fait que la France ai été choisie ?

avant tout que les US en aient pas voulu

sinon, plein de magouilles politico-économiques... je préfère même pas le savoir.

La qualité de ses entreprises de pointes ou la qualité de la recherche publique dans ce domaine ?
Je pause la question sans apriori ...

je dirais ni l'un ni l'autre... ou plutôt pas plus l'un que l'autre....

Si les seul chercheur opérationnels se trouvent être des post-doc et que tout ceux qui intégrent la fonction publique se transforment en gratte-papier y 'a un problème ...

bah oui et non : y'a de moins en moins de postes donc pas de problèmes

mais justement, ce "problème", il est lié à la merveilleuse rationnalisation qu'on nous vante tout le temps ici... tous les chercheurs "d'un certain âge" que je connais regrettent le temps passé où au cnrs (et dans d'autres instituts dans d'autres pays : c'est un problème international) ils étaient capables de faire de la recherche sans perdre leur temps à écrire des foutus trucs pour la rationnalisation... quant aux postdocs, faut pas croire qu'ils fassent de la recherche parfaite : ils ont moins d'expériences, moins de temps (il faut qu'ils publient vite pour trouver leur prochain contrat) et ce que ça donne c'est avant tout une "apparence de recherche" plutôt qu'une recherche... mais bon, c'est ce que souhaitent les politiciens et le grand public... on aime bien les images de nos jours....

Dans le privé, tu trouves pas 3 chefs de projets pour 1 opérationnel, j'ai l'impression que dans le publique les rapports sont inversés,

bah renseigne-toi pour de vrai et tu verras que non!!! tu me sembles vraiment avoir que des mythes en tête.... j'attends le moment où tu vas nous sortir un truc du genre "de toutes façons, c'est bien connu, si y'a eu un tremblement de terre en Asie du Sud y'a pas longtemps, c'est à cause du public "

la grande majorité des "chefs" imposés ne le sont bien souvent que sur le papier et uniquement parce que la sainte-rationnalisation impose désormais tant de bureaucratie que tout le monde est responsable de quelque chose. Mais est-ce que ce sont autres que choses que des mots sans intérêt et des "pseudo-responsabilités" associées à aucun pouvoir !?

of course! dès ton recrutement, tu deviens au minimum "responsable des séminaires" (pour donner le plus ridicule des "titres"). Mais il faut vraiment être bourré(e) de préjugés stupides pour croire que les chercheurs en ont quelque chose à foutre de ces titres à la con : quand tu es dans la recherche publique, tu gagnes plusieurs fois moins que si tu partais dans le privé en ayant souvent fait des études plus longues. Si tu fais ce boulot, c'est uniquement parce que ta passion est restée suffisamment forte face à toutes les conneries de rationnalisation et de productivité que les bien-pensants veulent nous imposer. Plus de 95% des chercheurs que je connais fuient en courant les responsabilités et le "pouvoir" dès qu'ils le peuvent!!!! ça les fait royalement ch*** d'être "chefs"!!! dans la recherche publique, pour la majorité, c'est pas comme dans le privé où le seul but est d'évoluer, de devenir plus important dans l'entreprise...

[généralement quand les gens aiment pas rester en place, c'est avant tout pour oublier l'ennui royal que leur procure leur situation actuelle : dans la recherche publique, pas de problème avec ça, ton job se renouvelle sans cesse d'ailleurs, pour développer sur ça : la plupart de mes connaissances dans le privé ont un travail uniquement car il leur faut se nourrir, payer leur loyer, etc... dans la recherche publique, je ne connais aucune personne dont ce seraient les motivations... alors, où sont les planqués dans l'histoire ?]

je te raconte pas la motivation des opérationnels, ca nuit à leurs compétences a long termes (même si je suis alluciné par les budgets formations) car il n'y a pas "d'émultion" des idées , C'est simple la ou je bosse, dès qu'il s'agit de programmer autre chose que "Hello World" , ils font appel au privé. Tu te retrouve avec 3 pseudo-chefs de projets imcapablent de spécifier ce qu'ils veulent , car trop éloignés de la technique, ce que je trouve franchement dommage , c'est que y'en a qui sortent des INSA. Je suis désolé , mais j'ai jamais vu ca dans le privé,

bah moi jamais dans le public

je suis certain que ce que tu racontes existe, mais autant dans le public que dans le privé... toutes les histoires à la con dans le genre de ce que tu me racontes, je les ai plutôt entendues provenant de connaissances qui bossent dans le privé... mais j'ai pas envie de rester plus longtemps dans ce jeu stupide qui n'est rien de plus que "c'est lui le grand méchant loup, non c'est lui, non c'est lui, etc".

un chef de projet dans le privé n'y est pas par hasard, c'est difficile d'y accéder , mais très facile d'être rétrogradé si celui-ci suit pas ses opérationnels ...

bah voyons... et qui c'est qui paie pour une erreur commise par quelqu'un qui a magouillé divers truc avec les US (le crédit lyonnais étant plus ou moins mélé au truc) ? et comment ce type s'est-il retrouvé avec tant de responsabilités si ce n'est parce qu'il était le fils de papa ?

En gros dans le publique, c'est une roue a cliquet , tu ne peux que grimper mais pas redescendre,

déjà, tu grimpes pas si facilement que ça... ensuite, c'est bien parce que les gens du public sont intéressés par autre chose que le développement de leur carrière : ils savent bien que ce truc est sans intérêt, leur travail de recherche l'étant plus.... je connais plusieurs chercheurs à qui on a dit "il serait temps de penser à essayer de passer DR étant donnée toute la reconnaissance internationale que vous avez acquise"... mais l'évolution de carrière, ils s'en contrefoutent!!!! et la plupart des chercheurs (moi compris), c'est pareil!!!

ce qui nous plaît, c'est de faire de la recherche, pas d'avoir des pseudo-titres à la con!!!

mais tu sembles incapable de comprendre ça....

le moteur c'est les grilles d'echelons et ceux qui trouvent que le moteur de l'ascenseur n'est pas assez puissant, ben ils passent des concours internes. Dans le privé , tu te hisse a la force des bras, si tu lache tu redescent aussi sec ...

bref, j'ai perdu assez de temps dans ce dialogue de sourds... je sais pas d'où vient ta vision du "public", mais j'en suis navré pour toi. Elle n'a strictement rien à voir avec celle que j'ai et que partage la grande majorité des chercheurs avec qui j'ai discuté de ce genre de choses... mais bon, ce sont toujours ceux qui ne sont pas dans le domaine qui savent mieux que nous... ça me rappelle ces génies autoproclamés qui débarquent sur le forum de physique pour expliquer à la foule en délire leurs théories révolutionnaires qui montrent que tous les physiciens de la planète sont stupides et se cachent derrière des équations...

[spi100]

"3 chefs de projet pour 1 opérationnel", non tu ne trouveras jamais ça dans le privé. Tu auras plutot :
Le directeur commercial, le directeur de projet, le consultat avant-vente, le consultant après-vente, le maitre d'ouvrage et .... un ingé qui souvent est le seul à savoir ce qu'il faut faire.

[invitea47878d8]

perso j'ai vu et entendu plus d'histoires de paresse extrème dans le privé que dans le public... y'a au moins une chose dans le public : tu ne te feras pas viré si tu travailles bien. Alors que dans le privé...

c'est pour ça qu'on parle de privilégiés: dans le privé, quoi que tu fasses, si y'a pas de budget, tu jartes et c'est tout: tu crois que c'est quoi la sécurité de l'emploi à part un privilège? Avec les 2000euros par mois qu'un titulaire gagne, il as pas besoin d'économiser en permanence pour la prochaine période de chômage, lui...

perso j'ai rien contre si les gens concernés jugent que c'est possible. Le hic c'est que les "réformateurs" sont incapables d'avoir plusieurs points de vue en même temps. A l'heure actuelle, on tue la recherche fondamentale (et cherche à lui appliquer les méthodes que tu décris) pour gonfler l'appliquée. Perso, je sais que les deux sont nécessaires et fonctionnent de façons différentes. Ca me choque pas de pas pouvoir avoir un système unique... mais quand le seul mot d'ordre est "rentabilité"...

La tu confonds rentabilité et unification du système. Quand ça marche mieux avec deux systèmes d'un point de vue fonctionnement, ce qui est rentable, c'est d'avoir deux systèmes.

si ça peut te rassurer y'a pas qu'en France et ça dépend pas des chercheurs... les problèmes sont souvent dûs à ... la rationnalisation!

exemple : j'ai déjà vu dans 3 pays différents (France incluse) le coup du :
- tu fais une demande de budget info pour l'année à venir
- tu reçois la réponse (positive si tu as de la chance) fin novembre (de l'année pour laquelle tu avais demandé des sous) avec obligation de tout dépenser avec la fin de l'année

résultat des courses : au lieu d'acheter les ordis dont le labo avait besoin (souvent on peut pas acheter vite fait car y'a des "procédures de rationnalisation" à suivre : des marchés), les gens du secrétariat passent dans tous les bureaux pour demander de combien de disquettes, cdroms et autres conneries du genre on a besoin...

Encore un problème de vocabulaire. Ce que tu appelles rationnalisation (et j'imagine que c'est parce qu'on lui a collé ce nom là sur une belle étiquette pour faire plaisir aux gens de l'administration), c'est un système qui marche sur la tête, complètement décalé de la réalité et absolument pas rationnel. Ca nuit complètement à la recherche et à son image et quand je te dis qu'il faudrait peut être rationnaliser tout ça, je te parle pas de rajouter un formulaire ou une procédure de plus mais de prendre tout ça et de le mettre en état de fonctionnement: heureusement, y'a des systèmes qui marchent pour la gestion de budget et heureusement aussi que ça ne se passe pas comme ça dans mon centre de recherche, sinon ça ferait des années qu'ils nous auraient coupé les vivres à faire n'imp comme ça. Ce qui nous a sauvé alors que les autres centres fermaient, c'est qu'on s'était mis à ISO9001 bien avant et que les résultats ont montré que c'était efficace. (oui, encore ce mot: y'a pas de quoi faire une allergie, sauf quand on le met à la sauce administration futile et inutile et qu'on y rattache plein de trucs qui n'y sont pas comme "on va m'empêcher de faire du fondamental vu que ça a pas l'air profitable sur le coup": me dis pas que tu te plaindrais si le matos arrivait comme il faut et quand il faut)

- y'a quelques années, j'avais vu les prix auxquels une compagnie privée (une grande marque US) qui avait le monopole pour certains labos (tous?) vendait ses pcs. Pour la même config, un labo public payait 50% plus cher qu'une boite privée... mais pas moyen d'éviter car ils avaient le marché...
- un labo où j'étais voulait acheter des portables sous linux. La boite qui avait le marché vendait pas ça. Mais grâce à la loi de rationnalisation des marchés, il était impossible d'aller voir ailleurs sans une confirmation écrite de la boite (qui avait le marché) du fait qu'ils pouvaient pas fournir le matos... combien ça leur rapportait de faire la lettre ? rien du tout évidemment. Et comme ils pouvaient pas perdre de client (marché oblige) même s'ils se bougeaient pas, mon collègue de bureau a dû batailler plusieurs mois avant d'avoir cette foutue lettre... et je te parle même pas du bazar que ça a mis dans les comptes, étant donné que, grâce à la rationnalisation du fonctionnement des labos, divers budgets (dont celui sur lequel les portables devaient partir) ont dû être bouclés avant...

Quand on te dit que vu de l'extérieur, la recherche publique ressemble à une vaste administration tout sauf performante, tu nous crois?

bref, c'est pas pour rien que plusieurs chercheurs utilisent des portables qu'ils ont payés de leur pôche... quel tas de fainéants!!!

Ben là je vois pas le rapport: où tu as vu que je dis que les chercheurs sont des fainéants? Y'en a pour sûr mais c'est partout.

c'est plutôt ce que montrent les médias... c'est rare qu'on voit la vraie vie des labos dans les reportages...

C'est pour ça que je te parle depuis le début de l'impression que ça donne depuis l'extérieur. Je sais que y'a des chances que ça t'énerve un peu plus mais il faut que je te dise: faudrait faire un peu moins de physique et un peu plus de relations publiques. Le professeur Tournesol de nos jours, ça ne passe plus. La semaine de la science, c'est super, c'est une idée géniale. Mais ça ne décrit pas non plus les conditions de travail des labos. Pourquoi tu crois que le comité "Sauvons la recherche" a reçu un intérêt poli et pas grand chose de plus?

c'est ça : on est tous des salauds de privilégiés à gagner 2000 euros mensuels (quand on a de la chance) après 8 ans d'études et en bossant régulièrement le we

Arrêtes, je vais pleurer: t'as des gens qui ont fait 5 ans d'études et qui, ne trouvant pas de boulot, sont devenus ouvriers et, après des années à bosser les 3 huits y compris le we, se retrouvent au chômage parce que leurs conditions de travail leur ont bousillé la santé et sont à 600euros par mois avec des gosses. Tu crois quoi? 2000euros et la sécurité de l'emploi, c'est super.

peut-être est-ce parce que ce ne sont pas réellement des progrès... illustration : deux trucs très à la mode (diverses personnes m'en ont parlé de manières indépendantes) dans le privé pour faire "sain" et "progresser" sont :
- on organise des sorties/vacances entre "collègue-copains"... évidemment, chacun paie sa part... et comme ça, après, le patron va voir son meilleur-copain-du-monde-subalterne en lui disant "puisqu'on est les meilleurs amis du monde, tu veux pas me rendre un service en restant bosser plus tard ce soir gratis ?"

Et depuis quand les heures sup' sont payées aux cadres? Dis vite dans quelle boîte, que j'aille faire une candidature...

- on installe des psys pour les gens qui viennent de perdre leur job, mais la psy (super indépendante et objective) a pour seul discours "vous savez, faut parfois savoir se remettre en cause... têt que vous devriez déménager pour aller trouver un boulot ailleurs et arrêter d'en vouloir à votre gentil ex-patron qui vous a viré même s'il engrange les bénefs"...

c'est bô les progrès du privé

dans le public, tu verras jamais des trucs pareils...

Bref, moi je te parle d'entretiens annuels (un réel progrès et un truc réellement motivant quand c'est bien fait) et toi tu parles d'exploitation (ben voui, le privé, c'est pour faire du fric, tu crois quoi?). J'ai jamais dit qu'il fallait transformer le public en privé, juste qu'on pourrait réutiliser les choses qui marchent bien...

bah montre-moi un chercheur qui fait ça et je te croirai

J'ai moi même été obligée de le faire et vu que le nombre de citation d'un gars le fait mieux noter, je vois pas en quoi ça te paraît louche...

bah le problème, c'est que justement, non : quand tu es fonctionnaire, tu es malheureusement dépendant du gouvernement et du "peuple" qui bien souvent ignore tout de ton travail et ne fonctionne qu'avec de belles caricatures en tête...

voui, on a tous des devoirs envers notre employeur (oui, le vilain pas bo qui bénéficie de notre travail mais en même temps nous fourni un emploi et un salaire). La liberté, c'est de croire ce que tu veux, pas de faire tout ce qui te passe par la tête. "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" et tutti quanti. Les droits, ça vient en package avec les devoirs et t'as pas l'un sans l'autre et si le gouvernement et le peuple n'ont que des "belles caricatures" en tête, c'est aussi parce qu'il n'y a pas grand chose de fait pour les détromper et parce que tout le monde ne peut pas comprendre l'astrophysique ou autre. Savoir communiquer quand on est aussi nombreux, c'est nécessaire. C'est ptet dommage mais ca reste vrai.

Cordialement,

Kiko

[invitea47878d8]

et c'est bien connu : les gens du privés ne pensent qu'au bien de la planète

Oui, tant que ça rapporte: ça s'appelle le développement durable et c'est super rentable ces temps ci, t'as qu'à voir la cote des actions des entreprises qui entrent dans les indices de développement durable... (c'est cynique, mais exact. Moi, j'en profite pour faire avancer ma boite un peu plus dans la voie du respect de l'environnement mais c'est sûr que ça dépend des gens, faut être un peu idéaliste peut être...)

Si tu fais ce boulot, c'est uniquement parce que ta passion est restée suffisamment forte face à toutes les conneries de rationnalisation et de productivité que les bien-pensants veulent nous imposer. Plus de 95% des chercheurs que je connais fuient en courant les responsabilités et le "pouvoir" dès qu'ils le peuvent!!!! ça les fait royalement ch*** d'être "chefs"!!! dans la recherche publique, pour la majorité, c'est pas comme dans le privé où le seul but est d'évoluer, de devenir plus important dans l'entreprise...

Stop! Que vas-tu croire? Que tous les gens qui font de la recherche sont d'horribles mercantiles dont le seul but est de gravir les échelons? Perso, j'adore mon boulot, je fais de la recherche vraiment intéressante et qui plus est, pas besoin de publier si je n'ai pas de résultats, plein de moyens, une ambiance super et si je ne monte pas, ça ne me gênera pas tant que je peux évoluer d'un sujet à l'autre. Et je suis sûre de ne pas être la seule. Alors bien sûr, je vais devenir chef de projets que j'aurai lancé moi même au lieu de reprendre ceux des autres, on va m'attacher un technicien de plus, des stagiaires, que sais-je. Mais quel rapport avec une ambition démesurée?

généralement quand les gens aiment pas rester en place, c'est avant tout pour oublier l'ennui royal que leur procure leur situation actuelle : dans la recherche publique, pas de problème avec ça, ton job se renouvelle sans cesse

ben dans le privé aussi. Tu parles de travailleurs à la chaîne ou quoi?

d'ailleurs, pour développer sur ça : la plupart de mes connaissances dans le privé ont un travail uniquement car il leur faut se nourrir, payer leur loyer, etc... dans la recherche publique, je ne connais aucune personne dont ce seraient les motivations... alors, où sont les planqués dans l'histoire ?]

ben j'en connais plein dans le public qui attendent juste la retraite, tu dois être dans un milieu exceptionnel, j'espère qu'il le restera.

BàT,

Kiko

[amenis]

"3 chefs de projet pour 1 opérationnel", non tu ne trouveras jamais ça dans le privé. Tu auras plutot :
Le directeur commercial, le directeur de projet, le consultat avant-vente, le consultant après-vente, le maitre d'ouvrage et .... un ingé qui souvent est le seul à savoir ce qu'il faut faire.

Si la marge est positive pourquoi pas ...
Mais je doute fortement que ce cas soit réaliste

... et qui c'est qui paie pour une erreur commise par quelqu'un qui a magouillé divers truc avec les US (le crédit lyonnais étant plus ou moins mélé au truc) ? et comment ce type s'est-il retrouvé avec tant de responsabilités si ce n'est parce qu'il était le fils de papa ?

Mauvais exemple, le contribuable paie encore le lourd passé et passif d'une entreprise nationalisé qu'est le crédit lyonnais ...

mais bon, ce sont toujours ceux qui ne sont pas dans le domaine qui savent mieux que nous...

Y'a pas besoin d'être dans un milieu particulier pour savoir ce qu'est une gestion saine des ressources humaines et matériels.
Mais , je suis d'accord avec toi, il semble que cela soit un dialogue de sourd ...

[spi100]

Si la marge est positive pourquoi pas ...
Mais je doute fortement que ce cas soit réaliste

Ca a été mon quotidien à la R&D d'edf, et ça l'est encore dans la boite ou je suis.

[amenis]

Ca a été mon quotidien à la R&D d'edf, et ça l'est encore dans la boite ou je suis.

C'est clair qu'EDF dois pouvoir se permettre ce genre de chose, et certaines grosses boîtes style Total ou autre ...
Les boites faisant 80% de leur chiffre sur des marchés d'état , doivent aussi pouvoir se permettrent quelques largesses

[Rincevent]

Oui, tant que ça rapporte: ça s'appelle le développement durable et c'est super rentable ces temps ci, t'as qu'à voir la cote des actions des entreprises qui entrent dans les indices de développement durable... (c'est cynique, mais exact. Moi, j'en profite pour faire avancer ma boite un peu plus dans la voie du respect de l'environnement mais c'est sûr que ça dépend des gens, faut être un peu idéaliste peut être...)

ce qui me gène dans ça c'est que c'est des mots et rien de plus. Le développement durable, c'est de la merde comme dirait quelqu'un. C'est pas parce que des gens dont le boulot est de trouver des "nouveaux" noms ont pondu ce terme minable pour désigner des notions que n'importe qui avec un minimum de bon sens suit que c'est un apport à la société. Il me fait bien rire ce développement durable dans une société de consommation qui gaspille autant

Stop! Que vas-tu croire? Que tous les gens qui font de la recherche sont d'horribles mercantiles dont le seul but est de gravir les échelons?

j'ai répondu ça uniquement à quelqu'un qui reprochait le manque d'évolution personnelle offert par la recherche publique et toute ignorance de cause... que tu le veuilles ou pas, dans le privé le but c'est de faire du fric. dans le public, non.

ben j'en connais plein dans le public qui attendent juste la retraite,

bah moi j'ai entendu parler de plein de gens du genre dans le privé... franchement, ce pseudo-dialogue est minable et sans intérêt, je laisse tomber. Vous avez raison, tant mieux pour vous. Perso, je cherche pas à avoir raison. Je dis simplement que les choses sont pas toujours comme on croit, le monde pas toujours tout noir ou tout blanc...

c'est pour ça qu'on parle de privilégiés: dans le privé, quoi que tu fasses, si y'a pas de budget, tu jartes et c'est tout: tu crois que c'est quoi la sécurité de l'emploi à part un privilège? Avec les 2000euros par mois qu'un titulaire gagne, il as pas besoin d'économiser en permanence pour la prochaine période de chômage, lui...

ouaip, tu as raison : tous des enfoirés de privilégiés ces fonctionnaires...

des discours comme le tien, ça me démotive complètement. Perso, si je veux faire de la recherche publique, c'est car les notions de partage, de culture et de propriété publique avaient une grande importance pour moi. Mais dans un monde comme celui que tu défends, c'est chacun pour sa gueule et ce genre de trucs ne tient plus la route. J'en gagne l'envie de moi aussi me mettre à jouer au chacun pour sa gueule : mon but dans la vie va finir par devenir d'entrer au cnrs juste pour le plaisir de me foutre de la gueule de ces non-privilégiés qui sont pas fonctionnaires et qui bavent tellement devant ce statut qu'ils méprisent les fonctionnaires de manière générale. Evidemment, ça inclura la plupart de mes amis et de ma famille, mais vu que les fonctionnaires sont tous des connarsd, je vois pas pourquoi je le ferai pas

me dis pas que tu te plaindrais si le matos arrivait comme il faut et quand il faut

le matos, j'ai appris à faire sans. Pour la recherche fondamentale, ce dont j'ai besoin, c'est avant tout de temps et de pas avoir tout le temps à chercher des contrats ou à deveoir écrire des rapports d'évaluation à la con.

Quand on te dit que vu de l'extérieur, la recherche publique ressemble à une vaste administration tout sauf performante, tu nous crois?

tu mélanges tout. C'est pas la recherche qui est comme ça. C'est l'administration. C'est la société actuelle qui adore tout "rationnaliser" et mettre des papiers partout. Tu m'amuses à prétendre que le genre d'histoires que je raconte est propre au public : tous les gens que je connais qui bossent dans le privé ont vu la même chose. Sauf toi

Ben là je vois pas le rapport: où tu as vu que je dis que les chercheurs sont des fainéants?

quand tu parles du besoin de contrôler l'efficacité, c'est exactement ce que tu fais.

faudrait faire un peu moins de physique et un peu plus de relations publiques.

putain si tu savais le temps que je passe à ça!!!! dès que je rencontre quelqu'un du privé, j'ai le droit au même discours : je suis un salaud de parasite privilégié qui est payé à rien foutre!!!!! la recherche fondamentale, c'est de la merde, l'astrophysique, un truc de doux-dingues, etc...

je vais pas faire l'éducation des gens tout seul!!!! si la plupart des gens préfèrent passer leurs soirées devant leur putain de télé plutôt que de se renseigner sur l'histoire, tant mieux pour eux. J'ai perdu assez de temps avec eux (je dis ça mais je rejoue pourtant à chaque fois la même pièce pour ce public qui refuse d'écouter tant il est empli de préjugés stupides et d'gnorance... et je te parle même pas du temps que je passe bénévolement sur ce forum à modérer et/ou discuter science...)

Le professeur Tournesol de nos jours, ça ne passe plus. La semaine de la science, c'est super, c'est une idée géniale. Mais ça ne décrit pas non plus les conditions de travail des labos. Pourquoi tu crois que le comité "Sauvons la recherche" a reçu un intérêt poli et pas grand chose de plus?

et vas-y que je te rebalance les mêmes conneries qu'on entend tout le temps dans les médias et auxquelles j'ai le droit quand je discute avec un "ignorant" du privé... c'est hallucinant le nombre de personnes comme toi qui sait tout mieux que tout le monde. Tu sais quoi : je fais assez régulièrement des confs pour des élèves dans des écoles ou collèges. J'ai toujours refusé d'être payé pour diverses raisons "personnelles". Avec des gens comme toi, j'ai envie de laisser tomber tout ça.

Arrêtes, je vais pleurer: t'as des gens qui ont fait 5 ans d'études et qui, ne trouvant pas de boulot, sont devenus ouvriers et, après des années à bosser les 3 huits y compris le we, se retrouvent au chômage parce que leurs conditions de travail leur ont bousillé la santé et sont à 600euros par mois avec des gosses. Tu crois quoi? 2000euros et la sécurité de l'emploi, c'est super.

tu crois quoi? que ça représente la majorité des cas???? si les chercheurs se battent actuellement, c'est justement parce que les conditions que tu racontes sont pas celles dans lesquelles vivent la plupart des chercheurs. Perso, j'ai en gros la trentaine et depuis deux ans j'ai pas eu le moindre contrat. J'ai été payé au lance-pierre et au noir par divers labos. J'ai dû rester 8 mois sans le moindre revenu car une administration quelconque s'est endormie sur mon dossier. J'avais aucune couverture sociale ou quoique ce soit. J'aurais pu demander le RMI (comme j'avais côtisé pendant la thèse) et je connais des français qui bossent dans le privé à l'étranger et touchent le RMI à côté. Bah malgré tout ça, le connard de privilégié que je suis n'a pas demandé à toucher le RMI et ne s'est pas spécialement plaint.

Bref, moi je te parle d'entretiens annuels (un réel progrès et un truc réellement motivant quand c'est bien fait) et toi tu parles d'exploitation (ben voui, le privé, c'est pour faire du fric, tu crois quoi?). J'ai jamais dit qu'il fallait transformer le public en privé, juste qu'on pourrait réutiliser les choses qui marchent bien...

mais je t'ai déjà dit que les entretiens c'est irréalisable pour la recherche. Ca serait de la connerie. En France, y'a 3-4 personnes qui bossent sur le genre de trucs que je fais en ce moment. Faudrait aller chercher ces gens-là pour juger de ce que je fais ? et comment faire pour savoir s'ils me jugeraient équitablement étant donné que je les connais bien ? c'est la communauté internationale qui juge les travaux d'un chercheur. Et pas besoin de changer le système pour qu'on voit les gens sérieux.

si le gouvernement et le peuple n'ont que des "belles caricatures" en tête, c'est aussi parce qu'il n'y a pas grand chose de fait pour les détromper et parce que tout le monde ne peut pas comprendre l'astrophysique ou autre. Savoir communiquer quand on est aussi nombreux, c'est nécessaire. C'est ptet dommage mais ca reste vrai.

ouaip, je sais : on est tous des connards d'autistes. Mais à lire et entendre des discours comme le tien, je me dis que c'est ce qui pourrait m'arriver de mieux que de devenir réellement autiste.

[invitea47878d8]

Je dis simplement que les choses sont pas toujours comme on croit, le monde pas toujours tout noir ou tout blanc...

Et je n'ai jamais dit le contraire, même si tu as l'air de le penser. Tu es sûr d'aborder les posts l'esprit calme? Parce que ça donne un peu l'impression d'un gars avec des gros a prioris qui se sent tellement agressé en permanence que ça fait longtemps qu'il a arrêté de réfléchir à ce qui est dit dans sa globalité avant de répondre.

Perso, si je veux faire de la recherche publique, c'est car les notions de partage, de culture et de propriété publique avaient une grande importance pour moi.

C'est bien connu, il n'y a aucun secret dans la recherche publique...

Mais dans un monde comme celui que tu défends, c'est chacun pour sa gueule et ce genre de trucs ne tient plus la route. J'en gagne l'envie de moi aussi me mettre à jouer au chacun pour sa gueule : mon but dans la vie va finir par devenir d'entrer au cnrs juste pour le plaisir de me foutre de la gueule de ces non-privilégiés qui sont pas fonctionnaires et qui bavent tellement devant ce statut qu'ils méprisent les fonctionnaires de manière générale. Evidemment, ça inclura la plupart de mes amis et de ma famille, mais vu que les fonctionnaires sont tous des connarsd, je vois pas pourquoi je le ferai pas

Ben tient, c'est vrai, j'avais pas réalisé que la moitié de ma famille et pas mal de mes amis sont des connards... faut dire que comme depuis tout à l'heure tu me traites de conne, tu dois vraiment le penser et finalement, je le suis ptêt bien...

tu mélanges tout. C'est pas la recherche qui est comme ça. C'est l'administration. C'est la société actuelle qui adore tout "rationnaliser" et mettre des papiers partout.

Je crois que c'est toi qui sépare au contraire un tout: tout organisme a une administration, ne serait-ce que pour payer les factures de chauffage. Si toi tu sépares totalement ce que tu appelles "la recherche" de ce qui lui permet de fonctionner (plus ou moins bien) tous les jours, c'est comme si tu disais "mon cerveau n'a pas besoin de mon corps, il fait ch** le corps à vouloir manger tous les jours et à m'obliger à dormir régulièrement". L'administration est pas obligée d'être pesante, on est d'accord. Mais il en faut une et personne peut se détacher complèement des contingences normales à par les ascètes et les gens suffisamment riches pour en payer pour le faire à leur place (et ça veut dire à peu près trois personnes pour une au minimum, c'est pas mal remarque, ça ferait baisser les chiffres du chômage...)

quand tu parles du besoin de contrôler l'efficacité, c'est exactement ce que tu fais.

Pas à mon sens mais tant pis, on va pas en rajouter une couche.

dès que je rencontre quelqu'un du privé, j'ai le droit au même discours : je suis un salaud de parasite privilégié qui est payé à rien foutre!!!!! la recherche fondamentale, c'est de la merde, l'astrophysique, un truc de doux-dingues, etc...

Quand ai-je dit ça? Je n'ai jamais dit que tu ne foutais rien, je n'ai pas dénigré la recherche fondamentale, bien au contraire, je n'ai pas dit que l'astrophysique est inutile (juste que ce n'est pas accessible à tout le monde et je ne vois pas franchement le problème à ça, tu ne me diras pas que c'est trivial quand même!)

Et pas besoin de changer le système pour qu'on voit les gens sérieux.

Tout est bien qui fini bien alors? Pas d'inéquité? Pas de problèmes? C'est marrant, ça doit être parce que je suis une "ignorante du privé" mais j'avais pas compris ça... J'avais même cru qu'on parlait du sujet parce qu'il y en avait un gros, de problème...

Bon, ceci dit, une bonne petite engueulade minute sur un sujet maintes fois rebattu et où je comprends les deux points de vue et me fais insulter parce que je me fais classer dans le camp opposé, ça remet les idées en place, merci de m'avoir une fois de plus montré l'erreur du militantisme.

++

Kiko ("mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente.")

[Cécile]

Super-public contre privé-man, c'est pas bientôt fini ? Vous n'avez pas l'impression d'avoir fait le vide autour de vous dans ce débat ???
C'est marrant comment deux chercheurs, sensés garder un esprit critique et le sens des nuances, peuvent avancer les arguments les plus caricaturaux et la mauvaise foi la plus débridée. Sans compter les attaques personnelles qui auraient déjà été modérées dans d'autres posts.
Je rappelle que le sujet n'est pas "la recherche publique est-elle meilleure ou moins bonne que le système privé ?"

[Yoyo]

Merci Cécile de ce petit rappel a l'ordre...

j'espere qu'on va reprendre une discussion sur des bases saines ceci dit on ne peut pas reprocher aux chercheurs d'etre passionés par leur métier et donc le défendre avec passion

Yoyo

[amenis]

Super-public contre privé-man, c'est pas bientôt fini ?

Hélas, j'ai peur que ca dur encore un peu

[Rincevent]

Tu es sûr d'aborder les posts l'esprit calme?

autant que possible...

Parce que ça donne un peu l'impression d'un gars avec des gros a prioris qui se sent tellement agressé en permanence que ça fait longtemps qu'il a arrêté de réfléchir à ce qui est dit dans sa globalité avant de répondre.

bah disons que j'ai deux possibilités : soit j'ignore les critiques soit j'y réponds par des choses aussi caricaturales que celles que j'entends...

C'est bien connu, il n'y a aucun secret dans la recherche publique...

le problème de cette tentative de discussion, c'est que tu prétends connaître tous les points de vue et généralises sans cesse mes phrases... Je le confirme : y'a plein de domaines de la recherche publique pour lesquels y'a aucun secret. En recherche fondamentale, vouloir garder des choses secrêtes, c'est absurde.

Ben tient, c'est vrai, j'avais pas réalisé que la moitié de ma famille et pas mal de mes amis sont des connards... faut dire que comme depuis tout à l'heure tu me traites de conne, tu dois vraiment le penser et finalement, je le suis ptêt bien...

je ne t'ai absolument pas traîtée de conne, relis bien : ceux que je traite de cons ce sont les fonctionnaires [juste pour te faire plaisir ] et les gens qui critiquent des choses auxquelles ils ne se sont jamais intéressés. Etant donné que tu viens sur un site de vulgarisation scientifique, j'ai tendance à ne pas te classer dans la catégorie des gens qui ne sont pas intéressés par la science... alors qui est parano ici...

Je crois que c'est toi qui sépare au contraire un tout: tout organisme a une administration, ne serait-ce que pour payer les factures de chauffage. Si toi tu sépares totalement ce que tu appelles "la recherche" de ce qui lui permet de fonctionner (plus ou moins bien) tous les jours, c'est comme si tu disais "mon cerveau n'a pas besoin de mon corps, il fait ch** le corps à vouloir manger tous les jours et à m'obliger à dormir régulièrement". L'administration est pas obligée d'être pesante, on est d'accord. Mais il en faut une et personne peut se détacher complèement des contingences normales à par les ascètes et les gens suffisamment riches pour en payer pour le faire à leur place

je ne pense pas avoir dit le contraire de tout ça. Le hic, c'est que ce qu'on entend continuellement c'est des trucs comme "les chercheurs du public foutent rien, etc". Or, ce que je dis et maintiens, c'est que s'il faut effectivement des réformes, elles concernent avant tout l'organisation de toute la partie administrative pour laquelle la majorité des chercheurs sont "innocents" (ou aimeraient l'être encore plus). Si justement les chercheurs se plaignent, c'est car ils sont d'accord qu'une administration est nécessaire. Or, l'administration, y'en a de moins en moins d'un point de vue humain car de plus en plus ce sont des chercheurs qui doivent s'occuper des conneries administratives plutôt que de faire leur boulot "normal".

juste que ce n'est pas accessible à tout le monde et je ne vois pas franchement le problème à ça, tu ne me diras pas que c'est trivial quand même!)

c'est pas plus inaccessible que tout autre domaine de la recherche. Et même si tu prétends ne pas avoir traité les chercheurs de fainéants (tu sembles pourtant parler de ceux qui abusent du système pour ne rien faire comme d'une majorité alors que franchement, c'est très minime : pas plus ou moins dans le public que dans le privé), tu les as quand même explicitement traités d'autistes coupés du monde et ne faisant aucun effort de communication (à moins que cette sympathique remarque ne s'appliquait qu'à moi).

J'imagine donc que tu ignores complètement que certains chercheurs du CNRS ont une sorte de "détachement permanent" pour faire de la vulgarisation. En clair, par ces critiques sur le manque de communication des chercheurs (critiques sempiternelles dont tu n'as pas la primeure), tu as illustré que tu critiquais sans réellement connaître le domaine (tu en as têt aperçu un bout, mais ça suffit pas), comme le font la plupart des gens (qui bien souvent en ont peut-être vu encore moins que toi).

Tout est bien qui fini bien alors? Pas d'inéquité? Pas de problèmes? C'est marrant, ça doit être parce que je suis une "ignorante du privé" mais j'avais pas compris ça... J'avais même cru qu'on parlait du sujet parce qu'il y en avait un gros, de problème...

ai-je dit le contraire ? Non. Mais bon, j'insiste plus.

Bon, ceci dit, une bonne petite engueulade minute sur un sujet maintes fois rebattu et où je comprends les deux points de vue et me fais insulter parce que je me fais classer dans le camp opposé, ça remet les idées en place, merci de m'avoir une fois de plus montré l'erreur du militantisme.

tu me les a montrées tout autant. Si je ne suis plus militant depuis longtemps, c'est en grande partir grâce aux gens comme toi...

Super-public contre privé-man, c'est pas bientôt fini ?

comme je l'ai déjà répété plusieurs fois dans ce fil, je ne donne que des arguments contredisant ceux avancés par les autres pour essayer d'illustrer en quoi il faut modérer ses propos. Si je ne fais pas de critiques du public ou de louanges au privé, c'est car la plupart des autres intervenants ne savent faire que ça... perso, j'en ai des tonnes à faire. Mais je sais que tout n'est ni tout blanc ni tout noir et que ni le privé ni le public ne sont parfaits (on est tous humains), les buts étant toutefois très différents.

Vous n'avez pas l'impression d'avoir fait le vide autour de vous dans ce débat ???

y'a jamais eu de débat : avec des gens qui arrivent en disant "faut tout changer dans le public y'a rien qui va", tu ne peux pas dialoguer.

C'est marrant comment deux chercheurs, sensés garder un esprit critique et le sens des nuances, peuvent avancer les arguments les plus caricaturaux et la mauvaise foi la plus débridée.

je ne pense pas avoir employé d'arguments caricaturaux. J'ai uniquement cité des exemples allant dans le sens opposés de ce que disaient la plupart des autres.

Sans compter les attaques personnelles qui auraient déjà été modérées dans d'autres posts.

perso je n'ai attaqué personne qui intervient sur ce fil. Je n'ai critiqué que les idées exprimées, même si j'ai pu le faire de manière peut-être apparemment "violente"

Je rappelle que le sujet n'est pas "la recherche publique est-elle meilleure ou moins bonne que le système privé ?"

le point de vue qui a été avancé par ceux qui ont relancé ce fil tournait autour de "faut vraiment réformer en profondeur la recherche publique car c'est un tas de privilégiés qui dorment et ne foutent rien". La question de la qualité a aucunement été abordée car la qualité on s'en fout dans le système qu'ils souhaitent : ils veulent une recherche productive, rationnelle et efficace. Que des mots vide de sens pour de nombreux domaines concernés par la recherche publique.

[amenis]

le point de vue qui a été avancé par ceux qui ont relancé ce fil tournait autour de "faut vraiment réformer en profondeur la recherche publique car c'est un tas de privilégiés qui dorment et ne foutent rien".

Faut dire que c'est un peu d'actualité, car ca coûte cher ... et finalement le "débat" de ce fil continu comme il à commencé.
Je pense que la recherche souffre de son amalgame avec le ministère de l'éducation, car actuellement la réduction des dépenses se focalise sur l'éducation et les finances.
Je n'ai aucune idée des postes qui sont impactés à l'éducation , au ministère de l'intérieur c'est les secrétaires adminitratives qui sont touchés, enfin, non renouvellés.

La question de la qualité a aucunement été abordée car la qualité on s'en fout dans le système qu'ils souhaitent : ils veulent une recherche productive, rationnelle et efficace. Que des mots vide de sens pour de nombreux domaines concernés par la recherche publique.

Oula, dans le privé, la qualité se mesure , il existe même des normes ISO9001, ISOXXXX, tu trouves plus une entreprise moyenne sans son ingénieur qualité. J'aimerais connaître ta notion de qualité ?
Factor Impact, Nombre de publications, ...

[Rincevent]

Faut dire que c'est un peu d'actualité, car ca coûte cher

moins que certains ministres et autres haut-fonctionnaires...

Oula, dans le privé, la qualité se mesure ,

on s'est mal compris. Ce que je voulais dire c'est : il existe des méthodes de mesure de qualité pour les choses appliquées. Mais ces méthodes sont inapplicables pour pas mal de choses dans le public. Et pas seulement dans la recherche, mais également dans d'autres "champs", en grande partie parce que la notion de service public doit être très souvent déconnectée de celle de rentabilité (au moins à courts termes ou dans ses interprétations les plus simples).

On voit ce que ça donne quand on cherche à économiser dans tous les domaines par n'importe quel moyen et sans réfléchir aux conséquences, car c'est comme ça qu'on se retrouve (enfin, pas nous, mais d'autres dont on essaie de copier stupidement les méthodes en recherche ou ailleurs) avec :

- des chemins de fer dangereux mais pas renouvelés car faut économiser (chez nous on est sûr la bonne voie)
- des digues pas agrandies malgré les avertissements de scientifiques (et tant pis pour les "inondations")
- deux navettes qui explosent car on a économisé sur la sécurité
- un téléscope géant qui est myope car les miroirs ont été faits par des compagnies privées qui ont cherché à économiser, etc...

La recherche fondamentale, ça coûte de l'argent et on voit pas les résultats avant un bon bout de temps. Ne pas l'admettre, c'est absurde.

J'aimerais connaître ta notion de qualité ?
Factor Impact, Nombre de publications, ...

surtout pas ces deux critères stupides... ils font partie des choses qui ont très fortement dégradé la qualité de la recherche. Un très grand (astro)physicien , Chandrasekhar, qui était éditeur en chef d'un des plus prestigieux journal scientifique d'astro aurait eu une phrase ironico-pertinente sur l'évolution des dernières années (et encore, comme il est mort y'a quelques années, cette phrase date d'une époque où les choses étaient moins pires). Un truc comme :

le nombre d'articles scientifiques écrits chaque jour est une grandeur qui augmente si vite qu'elle va bientôt dépasser la vitesse de la lumière. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour le principe de relativité (qui interdit tout transfert d'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière) car il n'y a aucun contenu informatif...

voilà ce que ça donne quand on cherche à rationnaliser la recherche fondamentale et à lui imposer des "critères de qualité" à vérifier.

[amenis]

moins que certains ministres et autres haut-fonctionnaires...

C'est un peu comme dans le privé avec les patrons
[HS]
Dans ma boîte les mecs qui monte haut, on en général un intérêt financier dans celle-ci. Dans le film des inconnus "les 3 frères", quand le patron de légétimus cherche a lui faire investir son capital dans l'agence de Pub , ben ca ce passe comme ca ...
Ces mecs on pas forcément la qualité requise pour être à leur poste ,
mais on pense que la motivation à protéger leur capital va être prépondérante sur leur compétences techniques ou managériales.
Tout ca pour dire, que si un "incompétent caractérisé" (En dehors de toute subjectivité) arrive à choper des responsabilités dans le privé c'est que y'a surement des intérêts financiers sous-jacent.
[/HS]

voilà ce que ça donne quand on cherche à rationnaliser la recherche fondamentale et à lui imposer des "critères de qualité" à vérifier.

Si celui-la ne marche pas et il semble y avoir un concensus la dessus, il va falloir trouver autre chose, dans l'intérêt de la recherche publique. car pour demander des fonds il faudra les justifier, ca va devenir inéluctable.
Pour info, un décret est passé permettant à l'état d'embaucher des CDI sans passer par les concours , ca devrait concerné surtout des postes à haute technicité dont il manque cruellement dans certaines administrations centrale. Peut être que la recherche est aussi visée par ce genre de mesures ...
Une autre façon d'accéder à un poste de fonctionnaire est ce qui s'appel le 3ème concour , Toute personne justifiant de 5 ans d'expériences dans le privé peut prétendre à le passer. Et les places offertes par cette voie, sont de plus en plus nombreuses.
Tout ca pour dire , que l'intérêt des compétences acquises dans le privé intéresse de plus en plus l'état, c'est que ca coute cher à la longue de devoir systématiquement faire appel à des sous-contractants pour arriver à leur fin, que ce soit au niveau des directions de projet ou d'execution.
Je sais pas si ca existe d'ailleur, au niveau de la recherche, faites vous appel à des sous-contractants ?
Ce post est peut être un peu HS, mais je trouve le débat interressant , quand il part pas en cou...

[amenis]

- des chemins de fer dangereux mais pas renouvelés car faut économiser (chez nous on est sûr la bonne voie)
- des digues pas agrandies malgré les avertissements de scientifiques (et tant pis pour les "inondations")
- deux navettes qui explosent car on a économisé sur la sécurité
- un téléscope géant qui est myope car les miroirs ont été faits par des compagnies privées qui ont cherché à économiser, etc...

Attention tu retombe dans la caricature
Et à ce jeu là , la fonction publique risque d'y perdre

[Rincevent]

Attention tu retombe dans la caricature

[HS] je caricature pas car je ne prétends absolument pas que c'est pareil pour tout. Je cite juste des exemples pour lesquels le contraire est très difficile à défendre (pour la navette, Feynman a fait partie de la commission d'enquête et on lui a reproché d'avoir cherché à être trop franc... il a résumé son point de vue avec un truc du genre : "on peut tricher avec des hommes, mais pas avec la nature" ; pour ce qui est de Hubble, idem : on connaît la cause du problème initial qui a demandé l'envoi de mécanos de l'espace ; pour les trains, Blair lui-même a demandé à un moment à ce que le public remette un peu les mains dans l'affaire, etc...), le but étant d'illustrer certaines dérives bien connues mais que de nombreuses personnes préfèrent nier... [/HS]

Pour info, un décret est passé permettant à l'état d'embaucher des CDI sans passer par les concours ,

je ne savais pas, merci de l'info.

ca devrait concerné surtout des postes à haute technicité dont il manque cruellement dans certaines administrations centrale. Peut être que la recherche est aussi visée par ce genre de mesures ...

les chercheurs, je ne sais pas et ose espérer que non... sinon c'est pas le genre de trucs qui va aider à lutter contre les "magouilles" que certains passent leur temps à dénoncer (et qui existent effectivement un peu même si c'est pas aussi généralisé qu'on essaie de le faire croire parfois). Pour ce qui est des techniciens de labo ou ingénieurs de recherche, je sais pas ce qu'en pensent les gens, mais après avoir vu un labo où j'étais se battre pendant pluseiurs années pour obtenir un informaticien (alors qu'on avait plusieurs candidats solides dispos), je dirais que ça doit être un progrès... m'enfin, j'avoue qu'avec les derniers gouvernements je me méfie de la différence entre l'annonce et la mesure en pratique...

Je sais pas si ca existe d'ailleur, au niveau de la recherche, faites vous appel à des sous-contractants ?

les gens qui font de la physique appliquée sont en constant contact avec le privé. Mais je ne sais pas si on peut parler de sous-contractant... enfin, si, y'a un truc pour lequel ça doit être courant : quand tu montes un satellite ou une expérience dont certains composants sont très courants, tu t'amuses pas à les refaire toi-même...