L'humidité renforce la sensation de chaleur: Mythe ou réalité?

[RomVi]

Il me semblait que le point avait été abordé dans cette discussion, mais je dois confondre avec une autre : L'humidex n'est pas exprimé en degré, il s'agit d'un indice sans dimension qui a uniquement une valeur comparative.
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[minushabens]

(...) j'ai fait des mesures au Niger

tu as travaillé sur HAPEX/Sahel ?

[noir_ecaille]

Saturé ou non, il reste la radiation mais il faut en effet un "corps noir" vers où irradier la chaleur pour pouvoir se refroidir.

Une interrogation : pourquoi la saturation humide d'un hammam est plus "efficace" qu'une saturation relative maxée pour évacuer l'excès de chaleur ? Ruissellement seulement ?

Concernant la convection, j'ai plus de mal à expliquer mais même en humidité relative "saturée", un ventilateur fait quand même beaucoup de bien. Les effets en cause ?

[yves25]

Il me semblait que le point avait été abordé dans cette discussion, mais je dois confondre avec une autre : L'humidex n'est pas exprimé en degré, il s'agit d'un indice sans dimension qui a uniquement une valeur comparative.

Tu as raison, sorry

[yves25]

tu as travaillé sur HAPEX/Sahel ?

Mes mesures au Niger, c'est encore plus vieux que ça. Ca s'appelait ECLATS

[yves25]

Saturé ou non, il reste la radiation mais il faut en effet un "corps noir" vers où irradier la chaleur pour pouvoir se refroidir.

Ca ne veut rien dire. J'imagine que tu veux dire qu'il faut une source froide, cad que le rayonnement incident sur le corps soit inférieur au rayonnement que celui ci émet.
On était dan,s le cas d'un hamman ou d'un sauna, cad une pièce fermée et dans ce cas, la pièce est presque à l'équilibre et constitue presque un corps noir, le rayonnement y est donc isotrope (toujours "presque")
Si tu ne comprends pas ça, inutile de continuer. Il faut que ça soit clair pour toi.

Une interrogation : pourquoi la saturation humide d'un hammam est plus "efficace" qu'une saturation relative maxée pour évacuer l'excès de chaleur ? Ruissellement seulement ? :

Encore une fois, c'est totalement incompréhensible.

Concernant la convection, j'ai plus de mal à expliquer mais même en humidité relative "saturée", un ventilateur fait quand même beaucoup de bien. Les effets en cause ?

Ton ventilateur ne sert à rien dans un hamman ou un sauna (non pas le sauna, voir ci dessous) . Ce qu'il fait, c'est rempalcer les molécules d'air qui sont proches de ton corps (au sens microscopique) par d'autres. Si ces dernières sont plus froides que ton corps, ça marche: il y a remplacement de molécules chaudes par des molécules plus froides, ton corps les réchauffe à leur tour et donc se refroidit etc..
Si elles sont plus chaudes que ton corps, c'est l'effet inverse.

EDIT: correction, dans un sauna, l'évaporation est possible, le ventilo sera donc efficace puisqu'il aura pour effet de chasser les molécules de vapeur d'eau à proximité (microscopique) de ta peau.

[noir_ecaille]

J'imagine que tu veux dire qu'il faut une source froide, cad que le rayonnement incident sur le corps soit inférieur au rayonnement que celui ci émet.

Oui. Comme le ciel.

On était dan,s le cas d'un hamman ou d'un sauna, cad une pièce fermée et dans ce cas, la pièce est presque à l'équilibre et constitue presque un corps noir, le rayonnement y est donc isotrope (toujours "presque")

Aussi. De fait un hammam ou un sauna n'est pas propice au refroidissement par rayonnement thermique. On reçoit "autant" (ou plus) de chaleur qu'on en émet par rayonnement.

Il faut que ça soit clair pour toi.

C'est bien pour ça que je poste, voir si j'ai compris, s'il y a des idées fausses à élaguer/rectifier.

Encore une fois, c'est totalement incompréhensible.

Quand un hammam est saturée en vapeur, c'est plus supportable qu'un sauna humide. Sachant que :
- le refroidissement par rayonnement n'étant pas efficace dans ce contexte
- la convection amène censément de l'air chaud + des vapeurs chaudes au contact de la peau
- l'évaporation de la sueur étant compliquée dans une telle atmophère saturée en humidité
... je (re?)demande donc si la régulation thermique (refroidissement) passe (comme je suppute) par un échange conductif tout simple avec l'eau qui condense et ruisselle sur la peau. Sinon personne n'apprécierait de se prélasser dans un hammam, d'autant que certains adeptes y passent des heures entières (au sens propre).

Ton ventilateur (...) Ce qu'il fait, c'est rempalcer les molécules d'air qui sont proches de ton corps (au sens microscopique) par d'autres. Si ces dernières sont plus froides que ton corps, ça marche: il y a remplacement de molécules chaudes par des molécules plus froides, ton corps les réchauffe à leur tour et donc se refroidit etc..
Si elles sont plus chaudes que ton corps, c'est l'effet inverse.

J'aurais pensé que la vitesse des molécules induite par le ventilateur rendrait l'air malgré tout plus froid (s'agissant d'un fluide), similairement à une détente (tout gaz qui se détend brusquement, peu importe la température de départ, va se refroidir).

[yves25]

je (re?)demande donc si la régulation thermique (refroidissement) passe (comme je suppute) par un échange conductif tout simple avec l'eau qui condense et ruisselle sur la peau. Sinon personne n'apprécierait de se prélasser dans un hammam, d'autant que certains adeptes y passent des heures entières (au sens propre).

Si la vapeur d'eau condense, il y a libération de chaleur latente. Faut donc pas chercher dans cette direction là

[noir_ecaille]

Dans ce cas où part la chaleur ?

Si on absorbe et produit de la chaleur sans pouvoir l'évacuer, on fait de l'hyperthermie -- sauf qu'on ne constate pas d'hyperthermie systématique chez les adeptes de sauna ou de hammam.

[JPL]

Quand un hammam est saturée en vapeur, c'est plus supportable qu'un sauna humide.

D'où sortent ces affirmations qui semblent reposer sur un constat subjectif, d'autant plus qu'on a rarement l'occasion de comparer les deux dans la même journée ! De plus il faudrait connaître les températures maximum dans un sauna et dans un hammam.

Parce que presque toute la discussion repose sur cette affirmation qui n'a jamais reçu ici la moindre justification.

[yves25]

Tu as raison , Jean Pierre. Soyons concrets.
Je viens de consulter un site de vente de hammans tout bêtement. J'y trouve ceci

Une alternative très douce aux saunas traditionnels, avec une température comprise entre 45 et 65°C et un taux d’humidité constant de 40 à 65%. .

Autrement dit, l'air n'y est pas saturé en vapeur d'eau

[noir_ecaille]

Les températures :
- sauna : de 70 à 110 °C
- hammam : de 40 à 50 °C
Les établissements avec sauna et hammam où faire une séance en France affichent souvent leurs température voire l'humidité. Je n'ai encore jamais vu de sauna à 5°C cependant.

Je dois avouer que je ne parviens pas à trouver d'étude sur l'hyperthermie qu'on attendrait lors de telles séances. Je trouve à la limite ce genre d'étude mais guère mieux.

[noir_ecaille]

Ou encore cette autre étude (pas d'hyperthermie dans l'abstract bien que d'autres paramètre physiologiques soient énumérés en détail).

[noir_ecaille]

En fait je me demande si ça na peut-être pas plus simplement à voir avec une "inertie" thermique de la part du corps humain...?

[Cotissois31]

Je suppose que s'il fait plus de 38°C dehors et que la transpiration ne marche pas, la peau devient un isolant et bloque la conduction. Il faut juste éviter de produire de la chaleur interne, donc probablement que tout le corps ralentit.

[Cotissois31]

Un lien sans doute utile http://biologiedelapeau.fr/spip.php?article75

[yves25]

Excellent merci

[yves25]

A noter que même si la peu isole le métabolisme basal suffit à élever la température de 1° par heure. Pas de miracle ou ne sommes pas adaptés aux tres fortes chaleurs humides.

[noir_ecaille]

Merci Cotissois31

Ça ne répond pas complètement à toutes les interrogations mais des éléments de réponses permettent d'y voir plus clair

En particulier il y a l'acclimatation qui doit probablement être un peu plus complexe que ce qui est mentionné. Ce qui explique que des humains vivant sous des climats tropicaux ne ressentent pas forcément la chaleur pareillement que des populations vivant sous des climats froids (indépendamment de la tenue vestimentaire). Personnellement j'ai croisé des natives de Guyane, de Polynésie, et d'Afrique équatoriale, qui supportaient mal la sécheresse européenne ("l'hiver c'est comme avec une mauvaise clim', l'été c'est comme la tête dans un four").

[DonPanic]

En particulier il y a l'acclimatation qui doit probablement être un peu plus complexe que ce qui est mentionné. Ce qui explique que des humains vivant sous des climats tropicaux ne ressentent pas forcément la chaleur pareillement que des populations vivant sous des climats froids (indépendamment de la tenue vestimentaire). [COLOR="#A9A9A9"].

Note que l'acclimatation à long terme à la chaleur (indépendamment de la tenue vestimentaire) se fait par réduction du rapport volume/surface, les populations vivant sous des climats froids se caractérisant généralement par une grande taille ou une stature massive, celles des climats chauds étant généralement soit de stature longiligne (chaleur sèche), soit de petite taille (chaleur humide) cf les populations de Pygmées en Afrique équatoriale. Cela vaut aussi pour nombre d'espèces animales.

[SK69202]

Note que l'acclimatation à long terme à la chaleur (indépendamment de la tenue vestimentaire) se fait par réduction du rapport volume/surface,

En tous cas il existe au moins mon cas ou cela c'est fait sans réduction du rapport surface volume.

L'acclimatation prend quelques mois, au début du séjour (saison chaude) on dort très mal sans la clim mais dans le flux du ventilo avec 32°C dans la pièce en béton + tôles acier en toiture et on finit en saison sèche suivante sous les draps sans ventilo par 28°C dans la même pièce....
Quelques années auparavant j'étais rentré des tropiques en France en plein coup de chaud du mois de mai (T°>30°C à Paris), le seul type en pull qui choisit une fenêtre en plein soleil dans le train pour faire route vers l'Armorique est sans doute passé pour un fou...

Le problème c'est la durée et la clim, on ne reste pas, ou il ne fait pas assez chaud longtemps pour s'acclimater et avec la clim c'est encore plus dur de s'acclimater, mais ça permet d'éviter les effets de la chaleur pour ici, et de mieux dormir dans la ZCIT....

[noir_ecaille]

Note que l'acclimatation à long terme à la chaleur (indépendamment de la tenue vestimentaire) se fait par réduction du rapport volume/surface, les populations vivant sous des climats froids se caractérisant généralement par une grande taille ou une stature massive, celles des climats chauds étant généralement soit de stature longiligne (chaleur sèche), soit de petite taille (chaleur humide) cf les populations de Pygmées en Afrique équatoriale. Cela vaut aussi pour nombre d'espèces animales.

Non, ça c'est de l'adaptation. Une population s'adapte par générations successives, un organisme s'acclimate par habitude.

[RomVi]

Il y a deux paramètres à prendre en compte :
-la capacité calorifique de l'air, qui augmente avec son humidité
(...)
Si on ne compte pas la transpiration, de l'air humide est forcément ressenti plus froid que de l'air sec si il est plus froid que la température corporelle, et plus chaud que de l'air sec si il est plus chaud que la température corporelle, à cause de la capacité calorifique plus élevée

je réagis un peu en retard, mais le Cp de l'air humide n'est pas beaucoup plus important aux températures considérées, même si la vapeur d'eau à un Cp environ 2 fois plus important que l'air sec celui ci en contient assez peu. La différence de transfert n'est pas significative.

[yves25]

celui ci en contient assez peu

Pour préciser ça, à 50°C un air saturé en vapeur d'eau (RH = 100%) contient 0,085 g de vapeur d'eau par gramme d'air sec (8,5 %)
à 20° il n'en contient que 0,015g (1,5 %)

[RomVi]

Soit un Cp de 8.5% * 1.9 + 91.5% * 1 = 1.077 kJ/kgK pour de l'air à 50°C et 100% HR, et environ 1kJ/kgK pour ce même air totalement sec, soit 8% de différence sur le Cp. La différence s’atténue avec une température plus basse. En réalité l'influence est encore plus faible car la conductivité thermique de l'air humide est un peu plus basse, ce qui a pour effet de contrebalancer l'augmentation du Cp.

Pour Yves qui aime les valeurs précises j'ai mis un petit graphique en pièce jointe.

[noir_ecaille]

À quoi correspond ce "facteur" en figure 7 ?