Ce que j'aimerais comprendre c'est l'importance de la vitesse de la lumiere par rapport au temps et à la relativité . On dit qu'à 100% C on ne voyage plus dans le temps mais seulement dans l'espace . Alors aller plus vite que C impliquerait quoi ? Pour la vitesse de la lumiere est la limite ?
Salut,
C'est tout un cours sur la relativité qu'il faudrait (ceci dit on peut en indiquerEnvoyé par mikaelgarand
). Le plus simple est de dire que si l'on pouvait aller plus vite que 'c', alors il y aurait des contradictions. C'est lié à la relativité de la simultanéité ou à la géométrie de l'espace-temps (c'est kif, mais l'explication dépend un peu par quel bout du problème on essaie de décrire les choses).
Notons que la vitesse limite est 'c', mais pas la vitesse de la lumière en soi. D'ailleurs dans un milieu matériel (comme l'eau), la lumière va moins vite et il est possible d'aller plus vite que la lumière (c'est le cas des électrons bêta dans les piscines des centrales nucléaires, cela provoque l'effet Cerenkov, un peu l'analogue du mur du son, avec émission d'un rayonnement de freinage donnant une belle couleur bleutée à ces piscines dans le noir). Il se fait juste que la lumière étant sans masse propre, elle se déplace à 'c' dans le vide. Cela lui a donc donné une très grande importance dans la naissance de la relativité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
L'humanité du futur envoie à travers le temps le trou de ver à l'humanité du présent pour se sauver elle-même. On est bien dans le paradoxe de l'écrivain.
Ce ne sont pas des humains qui voyagent dans le temps, mais un trou de ver expédié comme un colis postal.
Il y a eu déjà deux vastes discussions sur ce film. Revenir là-dessus va énerver encore un peu plus Carcharodon...
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 31/05/2017 à 08h15.
Bonjour,
Les électrons vont donc plus vite que cette lumière bleutée qu'ils émettent ?
Cette lumière les suit ?
Le mouvement des livres dans la bibliothèque correspond clairement une boucle temporelle. Ou alors, effectivement, je n'ai pas bien compris.
Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 09h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Fil ré-ouvert après nettoyage.
Plus aucun dérapage ne sera admis.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Les électrons arrivent à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans ce milieu mais ils subissent un freinage qui les ramènent à une vitesse inférieure dès qu'ils interagissent avec la lumière ; l'énergie excédentaire qu'ils doivent dissiper est alors émise sous forme de photons.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Compris, merci.
Tout ceci est déjà arrivé et tout ceci arrivera encore.
http://www.numerama.com/pop-culture/...galactica.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mais ce n'est pas un temps cyclique du tout...
Une image étant parfois plus parlante que des mots, regarde cette image (wikipedia) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Cheren...:Cherenkov.svg
On voit bien la direction de l'électron et celui du rayonnement.
Tu noteras la forte ressemblance avec le cône de choc du mur du son.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on fait un point sur le temps et ce qu'en dit notre physique : le temps ne peut pas boucler, il ne peut pas être cyclique car ça remettrait en cause un principe qui n'a jamais été violé (et qui ne risque pas de l'être) et qui est une des bases fondamentales de nos lois physiques : le principe de causalité.
Les effets ne peuvent pas agir sur la cause.
Or avec un temps cyclique, l'effet pourrait agir sur sa cause, devenant lui même sa propre cause.
Ça ne met pas en cause la possible réversibilité de tout les processus, ça explique qu'il existe une flèche du temps qui condamne certains processus a être irréversibles.
Comme l'augmentation de l'entropie dans un système fermé en est l'exemple typique.
"LA question du voyage dans le temps" (titre du topic) a donc pour finalité d'amener a comprendre qu'il n'y a pas de voyage possible vers le passé.
Seul le voyage vers l'avenir est possible, mais pas forcément au même rythme selon les circonstances ou évolue l'objet qu'on observe.
Exemple : l'histoire des jumeaux.
Il n'y a aucune histoire ou un des jumeaux peut rajeunir, ils vieillissent tout deux, mais pas au même rythme, pas a la même vitesse (oui je peux employer ce terme ici car je ne parle pas du temps mais de ses effets).
Et on peut le constater lorsqu'on remet les deux jumeaux dans le même espace-temps, cote a cote.
Avant ça on ne peut pas le constater.
Ça a l'air d'une lapalissade, mais c'est pour signaler qu'on ne peut comparer deux objets (ou personne ici) QUE si elles sont de nouveau dans le même référentiel.
Avant ça, ça n'a aucun sens, bien qu'on le lise pourtant régulièrement.
Le temps n'a qu'un seul sens, du passé vers l'avenir.
Et on ne peut pas remettre ce principe en cause sans construire intégralement une nouvelle physique et sans apporter au moins un seul exemple qui violerait le principe de causalité.
Dernière modification par Carcharodon ; 31/05/2017 à 14h01.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Quel est l'intérêt de réaffirmer sans nouvel argument des choses déjà dites, effacées et qui sont tout aussi contestables ?
Et de réintroduire le rythme et la vitesse du temps qui ne veulent pas plus dire quelque chose qu'avant ?
Au demeurant, la question de l'apparition de la flèche du temps et de l'irréversibilité est un vrai sujet de recherche puisqu'elle n'apparait pas dans les équations au niveau des particules.
De même, certains axes de recherches supposent que le temps est une propriété émergente, que la causalité n'existe pas à une certaine échelle, etc.
Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que je ne prétends pas le maitriser mais il serait intéressant de se renseigner sur tout cela. Cela serait plus enrichissant.
C'est toujours le même problème
D'un coté on a le Réel et de l'autre la science qui permet via des modèles d'arriver à une approximation proche ( ou exacte dans certains cas ) .
Beaucoup finissent par penser que ce qui est décrit dans les modèles c'est la réalité , et quand on vient faire un peu la chamboule-tout c'est la panique
Vu qu'on ne vit pas dans une simulation (, qu'est ce qui peut définir comme un fait impossible " le temps peut être circulaire " vis à vis de la Réalité et non des modèles ?
Merci de m'éclairer
Salut,
Je ne pense pas qu'il y ait ce genre de confusion (bien que ça arrive, ça je n'en doute pas).Beaucoup finissent par penser que ce qui est décrit dans les modèles c'est la réalité , et quand on vient faire un peu la chamboule-tout c'est la panique
Je pense plutôt que :
1) ce genre de spéculation exotique passionne beaucoup de monde
2) beaucoup aiment bien pousser les modèles dans leurs derniers retranchements "juste pour voir"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui s'est avéré une attitude scientifique féconde : l'anti-matière, les trous noirs, le boson de higgs par exemple sont postulés à partir de la théorie avant que leur existence ne soit confirmée expérimentalement.
Le fait que les jumeaux n'aient pas le même age lors de la comparaison finale démontre qu'il n'ont pas vécu la même durée de temps propre lors de l’expérience.Quel est l'intérêt de réaffirmer sans nouvel argument des choses déjà dites, effacées et qui sont tout aussi contestables ?
Et de réintroduire le rythme et la vitesse du temps qui ne veulent pas plus dire quelque chose qu'avant ?
Donc qu'il y a eu une différence de vitesse d'écoulement du temps pour chacun d'eux entre le début et la fin de l'expérience, lorsqu'on les remet dans le même référentiel.
Si tu as un meilleur terme que vitesse d’écoulement du temps, fais nous en part.
reversibilité ok, inversion de la flèche de temps pas d'accord.Au demeurant, la question de l'apparition de la flèche du temps et de l'irréversibilité est un vrai sujet de recherche puisqu'elle n'apparait pas dans les équations au niveau des particules.
Dans la symétrie CPT, T est très rarement violé.
Et quand il est violé, c'est que C et P compensent.
Exemple pour le kaon neutre.
Ça c'est principalement a cause de l'incomplétude de nos modèles qui ne savent pas faire la transition entre le macroscopique et le microscopique.De même, certains axes de recherches supposent que le temps est une propriété émergente, que la causalité n'existe pas à une certaine échelle, etc.
Si la MQ permet de faire de magnifiques et précises prédictions, elle reste très loin de représenter le réel.
Un electron n'est pas "ici et la", un electron n'est pas un corpuscule, on a pas la moindre idée de ce qu'est vraiment un electron.
On sait lui faire cracher de force un chiffre quand on en a besoin, ça ne signifie pas du tout qu'on sait ce que c'est.
Moi non plus je ne maitrise pas, sauf pour répondre a une question de vulgarisation sur le thème : le voyage dans le passé est-il possible, afin de répondre : non, sauf a développer une toute nouvelle physique, car la notre est catégorique a ce sujet.Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que je ne prétends pas le maitriser mais il serait intéressant de se renseigner sur tout cela. Cela serait plus enrichissant.
Des objections la dessus ?
Sinon qu'est ce que je dis d'autre que ça depuis le début ?
Mais au final, si tu trouves que la question initiale n'a pas d'intérêt, pourquoi ne lui as tu pas dit d'entrée ?
Tu attends que j'intervienne pour finalement lui dire qu'il faut, je cites :
Tu ne lui donnes pas beaucoup de pistes là, sauf a lui signifier d'aller voir ailleurs.il serait intéressant de se renseigner sur tout cela. Cela serait plus enrichissant.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
par des spécialistes.
Certainement pas par des personnes qui veulent connaitre ça avant d'avoir assimilé un minimum de bases.
Car pour eux, ce n'est pas du tout fécond, c'est la meilleure façon de perdre du temps dans la compréhension de ce que disent nos modèles.
C'est une différence fondamentale.
Or, la "clientèle" (sans être péjoratif, j'en fais aussi partie), ici, ce ne sont pas des spécialistes mondiaux de ces sujets.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
CQFD
et voilà Modèles = Réalité et donc si c'est pas décrit dans les modèles alors ce n'est pas réel ...
c'est plus de la science quand les modèles deviennent des dogmes .
J'ai remarqué que dans une discussion sur ce thème ( voyage dans le temps ), on part du principe qu'on se "déplace" physiquement. Je veux dire pas là qu'on existe réellement dans un autre temps.
Et il est vrai qu'un écrivain de S-F aurait du mal à construire une histoire intéressante si son héros ne puisse avoir une interaction dans un passé où il apparait. Mais même dans une réflexion intellectuelle, philosophique ou scientifique, on déplace toujours un humain (ou un objet) de manière réelle !
Maintenant, supposons qu'il soit possible de voyager dans le temps mais qu'il soit impossible d'être en phase avec cette réalité du passé. Nous ne serions alors que des observateurs, déphasés sans possibilité d'interférer avec des événements, sans aucun moyen d'interagir avec quiconque ou quoi que ce soit.
Cette idée résoudrait le problème du(des) paradoxe !
Y'a bien un truc dans le genre onde/particule dans la mécanique quantique, non ? On voyagerait donc sous forme d'onde et non de particule !
Je sais, j'ai des idées bizarres
déjà il y a un truc a accepter : dans le réel, la matière n'est faite ni d'ondes ni de particules.
Les modèles se servent de l'un ou de l'autre pour leur formalisme mathématique, ça ne signifie en rien que ça représente une quelconque réalité.
Ce qu'on appelle la dualité onde corpuscule n'est donc qu'une façon de faire cracher à nos modèles, d'une façon ou de l'autre, des résultats qui sont équivalents à la réalité.
Mais ça c'est quand même un autre sujet...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
justement non :
les modèles ne sont pas la réalité.
les modèles servent a singer le comportement réel.
Et ils ne sont absolument pas exhaustifs.
Alors que la réalité l'est par définition.
dogme ?c'est plus de la science quand les modèles deviennent des dogmes .
Cites moi un modèle scientifique dogmatique...
la science, c'est l'opposé du dogme : elle chercher tout le temps a se dépasser et a remettre en cause ce qu'elle sait, sans renier ses bases (les anciens modèles ne deviennent pas faux, c'est leur domaine de validité qui est étendu, exemple, la RG qui remplace Newton).
Il me semble que tu as déjà eu cette remarque un nombre incalculable de fois ici même
D’où la conclusion à en tirer : c'est toi seul qui fait preuve de dogmatisme.
Dernière modification par Carcharodon ; 31/05/2017 à 15h35.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
où cela que j'ai dit que les modèles scientifiques étaient des dogmes (sans doute dans une autre dimension) , je pense surtout que nos manières de lire et comprendre un texte sont très différentes
donc tu as aucun moyen d'affirmer que le temps ne peut pas être circulaire ...
C'est faux de dire cela, la RG propose des solutions avec boucles temporelles, un ex: A l'intérieur d'un trou noir ayant une rotation "rapide", il peut y avoir boucles temporelles, voilà ce que dit la physique.
Ré-affirmer une contre-vérité ne la rend pas plus vraie.
Proposition:
Je me trompe, donc démontre-moi que la RG (que je ne maîtrise aucunement mais je débute...) rend impossible les boucles temporelles.
Si il y a erreur, me le faire savoir ( et c'est fort possible vu que cela m'occupe mais demandent des années de travail...).
En attendant il serait souhaitable de ne pas diffuser des propos péremptoires et faux, là où la science est elle-même muette (et pour cause...).
Si les miens le sont (péremptoires et faux) je m'en excuse par avance, cela montrera que je ne comprends pas grand chose à ce que j'étudie (et c'est pas grave...).
Dernière modification par didier941751 ; 31/05/2017 à 15h58.
moi ? certainement pas non.
Par contre nos modèles sont basés la dessus.
Sur le socle du principe de causalité, qui doit être violé si on envisage un temps cyclique.
Je ne fais que le rappeler.
Donc le temps cyclique viole notre physique.
Pourquoi pas, si tu es en mesure de proposer autre chose.
t'as un peu de boulot quand même...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
tu ne fais que rappeler que le temps cyclique viole les modèles actuels de la physique ...moi ? certainement pas non.
Par contre nos modèles sont basés la dessus.
Sur le socle du principe de causalité, qui doit être violé si on envisage un temps cyclique.
Je ne fais que le rappeler.
Donc le temps cyclique viole notre physique.
Pourquoi pas, si tu es en mesure de proposer autre chose.
t'as un peu de boulot quand même...
c'est en étant superficiel dans la formulation des phrases qu'on provoque des "fâcheries" ....
pourquoi ne pas mettre une définition du principe de causalité.
C'est que du wiki, mais ça l'expliquera mieux que je ne saurais le faire :
principe de causalité
Déjà, comme je le dis depuis le début :
pour apporter de l'eau au moulin de ce que disait pm42 :Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu'elle soit physiquement admissible.
Et ça, ça démontre l'incomplétude de nos modèles, ça ne remet pas en cause le principe.En physique quantique
Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.
Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.
D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.
Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore.
de plus :
Or, si l'effet ne peut pas précéder la cause, même en MQ, ça signifie que le temps ne peut pas être cyclique.L'effet EPR montre qu'en mécanique quantique, s'il est toujours interdit de transférer de l'information ou de l'énergie vers le passé (ou à une vitesse supérieure à c, rappelons que c'est équivalent), certaines séquences d'événements ne s'expliquent pas comme des causes et des effets au sens intuitif du terme sans contredire le principe d'antériorité de la cause sur l'effet.
Rappelons brièvement ses enjeux par rapport à la problématique de la causalité : cette expérience de pensée met en jeu deux mesures de deux particules quantiquement intriquées. Les règles de la mécanique quantique stipulent que les deux mesures sont nécessairement corrélées : si on mesure un certain paramètre sur une particule, on obtient nécessairement - pour ce paramètre - une valeur prévisible, par rapport à la première mesure, sur l'autre particule quelle que soit la distance les séparant. Ces corrélations ont été vérifiées expérimentalement, notamment par l'expérience d'Aspect.
Mais si tout ceci amène à s'interroger sur le principe de causalité, celui-ci n'en est nullement invalidé notamment en ce qui concerne le transfert d'information ou d'énergie, qui le respecte strictement et n'a jamais été pris en défaut. John Cramer par exemple est amené à distinguer un "principe de causalité fort" (qui est le principe de causalité appliqué à tous les effets physiques sans exceptions) et un "principe de causalité faible" qui ne serait applicable qu'aux observations macroscopiques et à la communication d'information
Dernière modification par Carcharodon ; 31/05/2017 à 16h27.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
A moitié .
Visualiser le passé ne pose pas de problème , c' est ce que tentent de faire les historiens .
Par contre visualiser l' avenir permet de le modifier , donc ça pose problème .
Pourquoi?
Je visualise l'avenir avec le modèle physique établi avec le passé.
Si ce que je visualise ne me plait pas, je change la commande pour changer l'avenir.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
ben oui, c'est ce que fait par exemple un pilote automobile en permanence lors d'une course.Si ce que je visualise ne me plait pas, je change la commande pour changer l'avenir.
pour donner un exemple parmi tant d'autre...
C'est changer le passé qui est impossible, mais certainement pas changer l'avenir.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
