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LA question du voyage dans le temps

  1. #151
    gandhalf.legris

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Donc on peut fermer ce topic dont c'est le sujet, non ?
    "LA question du voyage dans le temps"
    Non il veut juste dire d'arrêter tout simplement de faire le ping pong stérile sur la notion de l'irréversibilité du temps puisqu'on a pas les moyens d'affirmer qu'il est irréversible/réversible ( le fameux JE NE SAIS PAS) .
    Et puis cela fera économiser de l'espace disque , de la bande passante , etc ...

    -----


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  3. #152
    Topix

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Donc, même si E.Klein dit que le voyage dans le temps n'est pas strictement impossible, et puisqu'il faut le prendre comme spécialiste et en faire un argument d'autorité, son discours est extrêmement clair sur le sujet.
    Mais je crois qu'il dit qu'un temps cyclique supposerait que l'on puisse agir sur les causes du passé. Ce n'est pas une contradiction avec le fait que la physique n'interdise pas en théorie le voyage dans le temps en tant que spectateur, même si c'est impossible dans les faits comme souligné par Aurélien Barreau dans une vidéo postée précédemment.

    Pour le reste, la physique est quand même un domaine assez objectif. J'ai un peu de mal à croire que les spécialistes puissent s'emmêler les pinceaux. Je pense que Monsieur Klein ne fait que répéter le discours communément admis parmi les physiciens. Bon, après j'ai un niveau ridicule en physique (et plus largement en science) et je n'ose pas trop critiquer ceux qui ont la formation adéquate

  4. #153
    JPL

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Dans mon précédent message de modération j'ai écrit par distraction autre chose que ce que je voulais écrire et je viens juste de m'en rendre compte. Désolé.

    Je voulais demander qu'on arrête de polémiquer sur le temps cyclique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #154
    ACIDREIGN

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Le voyage dans le passé n'est pas possible, si ce c'était le cas nous aurions rencontrer des gens qui viennent du futur, (durant notre passé ou notre présent)

    Par contre pour le futur je pense que c'est tout à fait possible mais sans retour possible ^^

  6. #155
    gandhalf.legris

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dans mon précédent message de modération j'ai écrit par distraction autre chose que ce que je voulais écrire et je viens juste de m'en rendre compte. Désolé.
    Je voulais demander qu'on arrête de polémiquer sur le temps cyclique.
    jpl ferait de l'écriture automatique ?
    allez bonne nuit à tous

  7. #156
    JPL

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Une grosse distraction, sans doute parce que j'avais plusieurs choses à faire en même temps.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #157
    didier941751

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'ai un peu de mal à croire que les spécialistes puissent s'emmêler les pinceaux.
    Sur ce point, il y a je pense deux positions extrêmes avec toutes les nuances entres les deux, donc ils ne s'emmêlent pas les pinceaux, c'est juste une question de positionnement basée sur la même théorie.

    Ce que dit la physique (la RG) c'est que rien n'interdit le voyage dans le temps (même si le temps n'existe pas pour celle-ci, quand bien même certains attributs persistent avec de nouvelles "définitions") pour le voyage dans le futur c'est permis et sans problème ( on voyage dans notre futur d'une seconde par seconde mais on peut "voyager" dans le futur de quelqu'un plus rapidement que dans le notre ).

    Pour le passé la question est ouverte, des physiciens disent oui c'est une solution intéressante à travailler mais n'a pas de "réalité" physique, et de l'autre côté d'autres disent que rien ne vient contredire la "réalité" physique d'un tel voyage, chaque partie exhibe ses conjectures, et à défaut d'expériences/observations, le débat n'est pas clos, donc on ne peut pas affirmer l'impossibilité d'un voyage dans le passé, ni l'infirmer.

    Si quelqu'un affirme l'une ou l'autre des possibilités, faut qu'il publie, il aura sûrement un Nobel pour cela .
    Dernière modification par didier941751 ; 31/05/2017 à 23h08.

  9. #158
    Topix

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Sur ce point, il y a je pense deux positions extrêmes avec toutes les nuances entres les deux, donc ils ne s'emmêlent pas les pinceaux, c'est juste une question de positionnement basée sur la même théorie.
    Si c'est le cas, je trouve cela étrange qu'il ne mentionne pas le courant adversaire. Personnellement, j'ai toujours cru que la communauté scientifique disait que c'était impossible. Et puis, inconsciemment, j'ai toujours fait rimer voyage dans le temps avec science-fiction dans mon esprit. Si vous avez raison, au final je suis assez surpris et dans le bon sens car ça permet un peu de rêver

    Cela dit, c'est sans doute un courant très minoritaire.

    Pour le passé la question est ouverte, des physiciens disent oui c'est une solution intéressante à travailler mais n'a pas de "réalité" physique, et de l'autre côté d'autres disent que rien ne vient contredire la "réalité" physique d'un tel voyage, chaque partie exhibe ses conjectures, et à défaut d'expériences/observations, le débat n'est pas clos, donc on ne peut pas affirmer l'impossibilité d'un voyage dans le passé, ni l'infirmer.
    Pourriez-vous me donner des liens renvoyant vers les propos de ces physiciens ?

    Je me permets de remettre ce lien : https://youtu.be/pS_8KYxFrEk?t=9m34s

    Là encore, il est dit clairement que ce n'est pas possible. Enfin, si c'est une possibilité admise, je trouve étrange que nous en ayons pas eu la manifestation concrète ? Comment se fait-il que personne n'est jamais rien vu à ce sujet ? Ou alors il faut considérer le voyage dans le temps du point de vue du spectateur et dans ce cas ça fait sens. Peut-être que des gens du futur viennent couramment nous voir, mais qu'il leur est totalement impossible d'interagir avec nous. Ils seraient en quelque sorte dans une dimension que nous ne voyons pas.

    Si quelqu'un affirme l'une ou l'autre des possibilités, faut qu'il publie, il aura sûrement un Nobel pour cela .
    Monsieur Klein fait quand même une remarque intéressante sur la fin. Si l'on prend les choses sous cet angle, alors il vous est aussi permis de douter de l'existence de votre voisine. Je veux dire par là que, fondamentalement, il est possible de douter de tout mis à part de votre propre existence. Même si il n'existe pas de preuve parfaite, je pense qu'on pourrait parler d'un faisceau d'indices très fort qui nous amène à penser dans un sens et pas dans un autre.

    Pour la modération, je ne cherche pas la polémique. Je suis, au contraire, très intéressé par la position adverse

  10. #159
    Carcharodon

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Pourriez-vous me donner des liens renvoyant vers les propos de ces physiciens ?
    j'ai demandé aussi, mais tu n'en auras pas, il les aurait déjà donnés.
    On doit se fier "à sa parole".

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Là encore, il est dit clairement que ce n'est pas possible.
    C'est marrant on a entendu la même chose...
    Donc, on entend pas tous la même chose sur cette vidéo !
    Klein doit avoir un clone d'anti-matière, certainement.
    ... ou alors il n'a simplement pas regardé la vidéo et il invente les réponses de Klein qui l'arrange.

    Pour la modération, je ne cherche pas la polémique. Je suis, au contraire, très intéressé par la position adverse
    ba tu la connais déjà, et elle ne changera pas, même avec de nouvelles preuves.
    tu peux passer a autre chose.

    Mais merci, sincèrement, pour tes efforts Topix.
    Au moins je ne me sent un peu moins seul (de ceux qui ont écrit) sur ce topic a rappeler un principe fondamental pour tout le corps scientifique, qui s'appelle le principe de causalité interdisant formellement l'idée d'un temps cyclique, donc d'un voyage dans le passé.
    A fortiori pour un objet macroscopique tel qu'un humain (sujet du topic, tout de même).

    Moi aussi j'ai mis une vidéo, tu l'as vue ?
    https://www.youtube.com/watch?v=mT2T...eZBtHj&index=6
    elle est sympa, le gars qui fait ça est un excellent vulgarisateur.
    Un des meilleurs que je connaisse, car si Klein, c'est souvent dense, t'as un peu l'impression qu'on vient de lui chier sur les pompes ou qu'il doit t'annoncer le décès de ta mère...
    Alors que lui, c'est amusant, vivant, en plus d'être instructif.

    N'oublions pas non plus les docs de DeeDee, superbes.
    magistraux même.
    Que personne n'a malheureusement commenté, et qui disent, dans le premier :
    https://fr.scribd.com/doc/237309750/...s-le-temps-pdf
    Voyages dans le temps
    Cette fois encore, pas de voyage dans le temps dans le sens voyage vers le passé.
    dans le deuxième dès l'introduction :
    https://fr.scribd.com/document/14564...ersibilite-pdf
    Qu’est-ce que le temps ? Le temps existe-t-il ?
    Pourquoi le temps s’écoule-t-il dans un sens bien déterminé, du passé vers le futur, sans pouvoir revenir en arrière ?
    et il détaille pourquoi on ne peut pas voyager dans le passé.

    merci DeeDee pour ces documents tout bonnement exceptionnels.
    je les ai survolés, mais je vais les lire intégralement.

    Il y aborde aussi les théories spéculatives ou, seulement, on peut avoir des boucles temporelles, mais pas de voyage dans le passé comme ce qui précède la transition de phase en gravité quantique à boucles.
    Et aussi la violation CP qui induit une asymétrie pour T (pour respecter CPT, j'en ai parlé rapidement au début de mes interventions, mais lui décrit dans le détail)
    et il conclu par :
    Les voyages dans le temps ne sont pas exclus.

    Mais sous des formes un peu moins naïves que dans beaucoup d’histoires de science-fiction (voir les solutions, par exemple, avec des mondes parallèles).

    Les théories scientifiques validées par l’expérience ne l’autorisent pas.

    Mais les théories allant au-delà de ce qui est validé actuellement peuvent éventuellement
    l’autoriser.

    La porte reste légèrement entre-ouverte.
    Or, ici, sur futura, a moins que la charte n'ait changé depuis hier, on est pas la pour prendre en exemple la physique qui n'est pas validée actuellement.
    (et encore faut-il de toute façon la comprendre, elle n'a pas été abordée)

    Bien qu'on soit ici, très très loin de la question initiale, qui demande peut-on voyager dans le temps (nous pas des atomes isolés).
    Et dont la réponse est claire : non la physique actuelle nous l'interdit.

    Ça commence à faire un sacré paquet de preuves tout ça quand même...
    Alors qu'on attend toujours une preuve d'un argument contraire.
    Dernière modification par Carcharodon ; 01/06/2017 à 03h21.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #160
    Carcharodon

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Bien qu'on soit ici, très très loin de la question initiale, qui demande peut-on voyager dans le temps (nous pas des atomes isolés).
    Et dont la réponse est claire : non la physique actuelle nous l'interdit.
    Je voulais dire voyager dans le passé, bien sur.
    Et j'avais pas vu que t'avais mis (topix) une vidéo sur A. Barrau, qui confirme, lui aussi, tout ça.

    Je pense que le sujet est clos.
    A moins qu'une preuve magique de la possibilité du voyage dans le passé surgisse soudain... du futur !!
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #161
    Médiat

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Bonjour,

    Il y a quand même une différence fondamentale entre :
    1. Les théories actuelles interdisent le voyage dans le passé (et personnellement je ne sais pas si c'est le cas ou non, il devrait être non polémique de lister celles (peut-être vide) qui l'autorisent et celles (peut-être vide) qui l'interdisent)
    2. Aucune théorie, même future, n'autorisera le voyage dans le passé (et il faudrait être sacrément arrogant pour défendre cette position (dans un sens ou un autre), sachant que les mathématiques (qui servent un peu à la définition des théories physiques, enfin il me semble) "autorisent" facilement ce type de voyage)
    3. Aucune expérience a jamais montré qu'on pouvait voyager dans le passé (ce point devrait être facile à trancher, et devrait faire consensus)
    4. La réalité interdit (ou autorise) le voyage dans le passé ; épistémologiquement, il faudrait définir ce que l'on appelle réalité, et on sait bien que cette définition, et pire encore les capacités de l'être humain à la percevoir et les moyens d'accès à cette "réalité", ne peuvent être définis que biaisés par les positions philosophiques de celui qui donne la définition, ce point est donc hors thématique de FSG.
    Il me semble que seuls les points impairs ont leur place (en plus de ce qui vient d'être écrit) dans une discussion sur FSG.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #162
    Mickey-l.ange

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Bonjour,

    Certains évoquent parfois une sorte de "principe de Fermi temporel" : les voyages dans le passé sont impossibles, la "preuve" rien n'arrive du futur.
    Mais comment devrait-on se représenter les modalités d'un tel hypothétique voyage ?
    Dans les BD de SF, le plus souvent, le personnage se trouve à bord d'un véhicule, ainsi le chronoscaphe de Miloch, et c'est le véhicule qui se déplace dans le temps comme une barque sur une rivière. Auquel cas il peut aller là où il veut.
    Mais ne doit-on pas plutôt envisager l'affaire comme un voyage entre un poste émetteur et un poste récepteur, donc plutôt à la façon d'un téléporteur façon Star Trek ou La mouche ?
    C'est-à-dire que, au cas très très très hypothétique où le voyage dans le passé serait possible, il ne serait possible qu'entre deux époques pourvues de ces cabines temporelles fixes ; un peu comme le fait qu'une communication téléphonique n'est possible qu'entre deux personnes possédant chacune un combiné.
    Auquel cas, que le voyage dans le passé soit possible ou non, le "principe de Fermi temporel" que j'ai évoqué ne prouverait rien, de même qu'une personne n'ayant pas le téléphone ne peut pas affirmer que le téléphone n'existe pas, sous prétexte qu'elle ne reçoit aucun appel.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Une image étant parfois plus parlante que des mots, regarde cette image (wikipedia) :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cheren...:Cherenkov.svg

    On voit bien la direction de l'électron et celui du rayonnement.
    Tu noteras la forte ressemblance avec le cône de choc du mur du son.
    Ah oui, merci, ce graphique est... lumineux.
    Si j'ai bien compris le texte, l'arrivée de la particule rapide perturbe le champ électromagnétique du milieu traversé, et c'est cela qui engendre cette lumière.
    Mais je n'ai pas saisi ce qu'étaient la "phase velocity" et la "group velocity" de la lumière.
    (Désolé pour cette parenthèse dans cette affaire de temps.)
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 01/06/2017 à 07h39.

  14. #163
    gandhalf.legris

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Il y a quand même une différence fondamentale entre :
    1. Les théories actuelles interdisent le voyage dans le passé (et personnellement je ne sais pas si c'est le cas ou non, il devrait être non polémique de lister celles (peut-être vide) qui l'autorisent et celles (peut-être vide) qui l'interdisent)
    2. Aucune théorie, même future, n'autorisera le voyage dans le passé (et il faudrait être sacrément arrogant pour défendre cette position (dans un sens ou un autre), sachant que les mathématiques (qui servent un peu à la définition des théories physiques, enfin il me semble) "autorisent" facilement ce type de voyage)
    3. Aucune expérience a jamais montré qu'on pouvait voyager dans le passé (ce point devrait être facile à trancher, et devrait faire consensus)
    4. La réalité interdit (ou autorise) le voyage dans le passé ; épistémologiquement, il faudrait définir ce que l'on appelle réalité, et on sait bien que cette définition, et pire encore les capacités de l'être humain à la percevoir et les moyens d'accès à cette "réalité", ne peuvent être définis que biaisés par les positions philosophiques de celui qui donne la définition, ce point est donc hors thématique de FSG.
    Il me semble que seuls les points impairs ont leur place (en plus de ce qui vient d'être écrit) dans une discussion sur FSG.
    Concernant le point 3, cela va être dur de trouver une preuve à moins que le voyageur temporel se soit fait prendre en photo en train d'utiliser un appareil n'existant pas à l'époque .
    Ou alors découvrir un objet anachronique par hasard en faisant des fouilles archéologiques , c'est sur que si on trouvait un cadran de montre à coté d'un fossile de dinosaure cela serait plus facile

  15. #164
    Matmat

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Il y a quand même une différence fondamentale entre :
    1. Les théories actuelles interdisent le voyage dans le passé (et personnellement je ne sais pas si c'est le cas ou non, il devrait être non polémique de lister celles (peut-être vide) qui l'autorisent et celles (peut-être vide) qui l'interdisent)
    2. Aucune théorie, même future, n'autorisera le voyage dans le passé (et il faudrait être sacrément arrogant pour défendre cette position (dans un sens ou un autre), sachant que les mathématiques (qui servent un peu à la définition des théories physiques, enfin il me semble) "autorisent" facilement ce type de voyage)
    3. Aucune expérience a jamais montré qu'on pouvait voyager dans le passé (ce point devrait être facile à trancher, et devrait faire consensus)
    4. La réalité interdit (ou autorise) le voyage dans le passé ; épistémologiquement, il faudrait définir ce que l'on appelle réalité, et on sait bien que cette définition, et pire encore les capacités de l'être humain à la percevoir et les moyens d'accès à cette "réalité", ne peuvent être définis que biaisés par les positions philosophiques de celui qui donne la définition, ce point est donc hors thématique de FSG.
    Il me semble que seuls les points impairs ont leur place (en plus de ce qui vient d'être écrit) dans une discussion sur FSG.
    Bonjour ,

    3 n'est pas facile à trancher, en fait 2 et 3 ne sont pas séparables , c'est la théorie qui dit ce que "montre" l'expérience , par exemple avant 1915 l'observation de l'avance de périhélie de mercure montre l'existence de la planète vulcain , on ne peut pas savoir si l'observation qui montre que le voyage dans le passé est possible n'a pas déjà eu lieue.

  16. #165
    Médiat

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    on ne peut pas savoir si l'observation qui montre que le voyage dans le passé est possible n'a pas déjà eu lieue.
    Ce qui revient à dire que l'on n'a pas d'expérience sous la main (la seule question que je pose ici)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  17. #166
    didier941751

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Topix Voir le message

    Pourriez-vous me donner des liens renvoyant vers les propos de ces physiciens ?
    Je n'ai pas ça sous la main, mais me rappelle avoir vu une conférence de Marc Lachieze-Rey qui en parle très clairement, à chercher, si tu ne trouves pas, je mettrais ça quand j'aurais accès à la biblio sur un autre ordi, avant la fin de journée de toute façon .

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    j'ai demandé aussi, mais tu n'en auras pas, il les aurait déjà donnés.
    On doit se fier "à sa parole".
    Si tu arrêtais tes insinuations, déjà, ça serait pas mal non?



    C'est marrant on a entendu la même chose...
    Donc, on entend pas tous la même chose sur cette vidéo !
    Klein doit avoir un clone d'anti-matière, certainement.
    ... ou alors il n'a simplement pas regardé la vidéo et il invente les réponses de Klein qui l'arrange.
    Disons que je ne me suis pas contenté de l'extrait mais ai été voir à la source:

    https://youtu.be/aelAarOPbJo?t=2743

    J'ai pointé directement pour sa suggestion.

    Pour le passage où il dit que la physique n'interdit pas le voyage dans le passé c'est à 47mn.

    Alors encore une fois tes insinuations comme quoi j'invente des trucs, tu peux te les garder pour essayer de maintenir une discussion correcte, ou bien n'y participes pas...déjà que tu affirme des mensonges, si au moins tu pouvais rester un minimum poli ça serait bien.


    ba tu la connais déjà, et elle ne changera pas, même avec de nouvelles preuves
    Je n'ai vu aucune preuve pour l'instant....et pour cause, mais j'attends toujours de ta part que tu mettes des liens en apportant, ce que tu n'as pas encore fait....

    a rappeler un principe fondamental pour tout le corps scientifique, qui s'appelle le principe de causalité interdisant formellement l'idée d'un temps cyclique, donc d'un voyage dans le passé.
    Non, affirmer cela est incorrect.

    A fortiori pour un objet macroscopique tel qu'un humain (sujet du topic, tout de même).
    Ha...voilà de quoi te raccrocher aux branches pour la suite....mais le 1er post parle du voyage dans le temps...pas forcément pour un humain, va falloir te préparer une autre porte de sortie...

    t'as un peu l'impression qu'on vient de lui chier sur les pompes
    Est-ce vraiment un langage à tenir sur le forum??
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2017 à 10h25. Motif: correction

  18. #167
    didier941751

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Alors qu'on attend toujours une preuve d'un argument contraire.
    C'est super simple, la RG en premier lieu.

    Et tout ce que tu dis est incorrect, quand bien même tu peux te baser (et lustrer dans le sens du poil) sur les écrits de Deedee, qui n'est pas physicien, et encore moins spécialiste.

    Alors soyons très clair:
    A ce jour la réponse est indécidable, le reste n'est que croyance.
    Deedee, ton sentiment ?

  19. #168
    didier941751

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message


    Or, ici, sur futura, a moins que la charte n'ait changé depuis hier, on est pas la pour prendre en exemple la physique qui n'est pas validée actuellement.
    (et encore faut-il de toute façon la comprendre, elle n'a pas été abordée)
    Bah si pour toi la RG n'est pas une physique validée...##################
    Dernière modification par mh34 ; 01/06/2017 à 09h36. Motif: non.

  20. #169
    mh34

    Re : LA question du voyage dans le temps

    Fil fermé. Définitivement.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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