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L'univers est il une simulation informatique ?

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 021

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Je rappelle que chacun est libre d'avoir ses propres opinions religieuses. Les opinions pour ou contre peuvent être respectables si elles s'accompagnent d'une démarche intelligente et respectueuse. Simplement ici on a choisi de ne pas en parler dans la mesure où cela sort du domaine scientifique.

    Donc chacun est prié de garder ses convictions pour soi en rédigeant ses messages. Or cela commence à déraper dans cette discussion.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    404

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    On a le droit de dire : l'Univers ressemble-t-il à un programme informatique ? La ressemblance ou l'analogie sont des concepts clés de l'appréhension (et non pas la compréhension assurée) de l'Univers.

    A la question : "l'Univers est-il un programme informatique" ? La réponse est que l'Univers existe mais on n'a pas encore trouvé physiquement les Tables de la Loi. Dit autrement, l'Univers existe. Point.
     

  3. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Bonjour à tous,

    Pour commencer, que pensez-vous de l'hypothèse de simulation formulée par le philosophe Nick Bostrom en 2003, dont l'argument se résume ainsi (extrait wikipedia) :

    "Selon Bostrom, il y a de très fortes chances que l'une de ces trois affirmations soit correcte :
    1. Aucune civilisation ne pourra atteindre un niveau technologique incluant la faculté de créer une réalité simulée.
    2. Aucune civilisation atteignant le stade technologique sus-cité, ne produira cette réalité simulée, soit par nécessité de réserver sa puissance de calcul à d'autres tâches, soit par considérations éthiques, etc.
    3. La probabilité que des entités telles que nous fassent partie d'une réalité virtuelle est proche de 1."
    Cet argument n'aurait pu être réfuté depuis, voir ici : http://www.simulation-argument.com/

    La vidéo ludique suivante résume bien cet argument à partir de 2:14, même si la probabilité de 33% de vivre dans une simulation informatique qui est déduite est arbitraire (elle pourrait être bien plus grande).
    https://www.youtube.com/watch?v=AtTTn7KMIys

    Merci

    Juzo
    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     

  4. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    J'ai oublié de mettre un lien direct vers l'article de Nick Bostrom : http://www.simulation-argument.com/simulation.html
    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     

  5. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Dernier message, désolé pour le flood. J'ai quelques objections personnelles (sûrement peu scientifiques) à cette hypothèse :

    1) Le problème à N corps nous montre à quel point il est difficile de simuler les mouvements de N corps en interaction. Peut-on raisonnablement penser qu'il est possible de simuler notre univers "en direct", du moins dans un monde où le temps est le même que le notre ?

    2) Ne doit-il pas y avoir un niveau de complexité égal entre le support physique de la simulation, et la simulation elle-même (pour permettre une bijection) ? Que dire alors du support de la simulation de notre univers ? Et si les consciences simulées produisent elles-mêmes des simulations "en cascade", qu'en est-il du support physique de la simulation originale ?

    3) Si notre univers est simulé dans un but de simuler des consciences, pourquoi notre conscience serait-elle apparemment issue de l'évolution ? Pourquoi ne serions-nous pas dans un univers "clés en main", comme dans les jeux vidéos ?

    Je comprendrais que vous ne répondiez pas à mes objections Ce sont surtout vos réponses aux arguments de Nick Bostrom que je voulais lire.

    Merci !

    Juzo
    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     


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  6. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    145

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Je viens de parcourir le papier...

    Déjà - indépendamment du papier - il y a le rasoir d'ockhaam. Pourquoi introduire la simulation en sus d'un monde physique, alors que le monde physique suffit...

    Bon, mais pour en revenir au papier initial. Il se pose beaucoup de question sur la simulation et sur la puissance de calcul nécessaire.

    Quand il "examine" l'hypothèse d'une simulation centré sur un seul individu "In addition to ancestor-simulations, one may also consider the possibility of more selective simulations that include only a small group of humans or a single individual.", c'est du rabâchage d'une idée vielle comme le monde : "la caverne de platon" remis au gout du jour, on remplace les ombres par des simulations... Je crois que tout à déjà été dit des millions de fois sur ce sujet

    Il reste la simulation centré sur les interfaces de l'ensemble des hommes. Le point important - et qu'il élude totalement - c'est qu'au cours de l'histoire de l'humanité, la puissance de calcul nécessaire augmente significativement. De 5 millions d'interface, on est passé à 6 milliards (un facteur 1 000), de la simulation de l'environnement immédiat et perceptible directement par les hommes, on est passé à une simulation de la vie biologique, puis micro-biologique, puis atomiques... de la simulation du soleil, de la lune, d'une dizaine d'étoiles flottantes on est passé à une simulation d'un univers de 40 milliards d'AL...

    Donc la puissance de calcul nécessaire augmente considérablement, et à moins d'imaginer - ce qu'il fait assez facilement - une puissance infini pour nos "simulateurs" (Mais bon ce concept existe aussi depuis la nuit des temps. Il s'appelle DIEU), nous arriverons un jour au bout de leur capacité, et donc une nécessité d'une remise à zéro de la simulation... .

    J'ai lu il y a longtemps une nouvelle de SF : Dieu commencé à avoir un soucis parce qu'avec les calculateurs modernes, il n'avait plus le temps de gérer des variables aléatoire pour PI. Et donc au bout d'un moment, il flanche, et il reset le monde. C'était une nouvelle de SF, écrite dans les années 70 plus originale et plus amusante que ce texte.

    Pour donner mon avis, il s'agit juste d'une spéculation un peu rigolote et tout à fait a-scientifique.
    Dernière modification par HenriParisien1 ; 05/10/2016 à 18h00.
     

  7. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Bonsoir,

    Je comprends que l'argument peut être agaçant car il est spéculatif et recycle une fois de plus l'allégorie de la caverne ... Il me paraissait intéressant car il utilise un raisonnement sur les probabilités. Je m'étonne surtout qu'il n'ait pas encore été clairement réfuté à ma connaissance, par exemple dans des forums comme celui-ci.

    Je le résume ainsi :
    - Soit aucune espèce intelligente n'est capable de parvenir à une maturité technologique avant de s'autodétruire
    - Soit aucune espèce intelligente parvenant à un tel degré de maturité technologique n'aurait l'envie de créer une simulation avec êtres doués de consciences
    - Soit une telle espèce pourrait créer des simulations, dans ce cas le nombres de simulations serait tellement grand que lorsqu'on tirerait au hasard un ensemble d'être conscient faisant partie d'un univers (nous par exemple) il y aurait toutes les chances que ceux-ci fassent partie d'une simulation.
    En conséquence nous faisons probablement partie d'une simulation, sinon cela veut dire que nous allons nous auto-détruire avant d'attendre un certain degré de maturité technologique (ou que nous n'aurons jamais envie de créer de simulation d'autres mondes...).

    Si je n'ai pas déformé le raisonnement, il me paraît assez simple et donc facile à discuter.

    PS : j'avoue ne pas avoir encore pris le temps de lire le détail de l'article, vu mon niveau moyen en anglais.

    Cdt,

    Juzo
    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     

  8. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 232

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Il a juste lu Simulacron-3 (1964)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Donc la puissance de calcul nécessaire augmente considérablement, et à moins d'imaginer - ce qu'il fait assez facilement - une puissance infini pour nos "simulateurs"
    Ce n'est pas le cas, puisque ce raisonnement oublie à mon avis un point essentiel :
    L'interface Chaise-Clavier

    La complexité du monde peut tout à fait être limitée à notre capacité à le comprendre comme nous pensons qu'il soit.
    Il pourrait ne pas être plus complexe que ce que nous pouvons en percevoir.
    Par exemple, lorsque je vois une chaise, je ne vois pas la multitude des atomes qui la compose.

    En gros, la complexité du monde est limitée par notre cerveau.(l'observateur final en somme)
     

  10. invite30429418

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    24
    Messages
    35

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Il pourrait ne pas être plus complexe que ce que nous pouvons en percevoir.
    Ben si, tu viens toi même de répondre à ta propre supposition.
    Lorsque l’on observe une chaise à "l'œil nue" on ne vois pas la multitude des atomes qui la compose.

    Mais l'idée qu'un créateur puisse créer une simulation dans laquelle nous vivons reviens à dire qu'il ne soit pas, lui même, dans cette simulation.
    Comme l'a dit Cotissois31, l'univers éxiste, point.
    La vrai question pour moi serait plûtot : Existance = Simulation ou Existance > Simulation?
     

  11. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 243

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par lezao Voir le message
    nous vivons dans une simulation informatique, ou pas ?
    Je vois que ma réponse préférée n'est pas encore apparu: la question n'est pas de savoir si l'univers est un ordinateur. La question est de savoir quelle sorte d'ordinateur est analogue à l'univers. C'est une question de physique, et il y a à ma connaissance 4 possibilités connues: 1) un ordinateur classique 2) un ordinateur quantique 3) un ordinateur "avec oracle" 4) un hyperordinateur de niveau de Turing égal ou supérieur à 1.

    Si on pense que l'univers est quantique, alors c'est le 2). Si on pense que la décohérence empêche les ordinateurs quantiques, alors c'est le 1). Si on pense que la relativité permet des boucles temporelles respectant la causalité (en particulier au niveau des horizons de Cauchy), alors c'est le 3). Si on pense que la relativité permet des boucles temporelles ne respectant pas la causalité, alors c'est le 4. Ultimement, la réponse est expérimentale.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je m'étonne surtout qu'il n'ait pas encore été clairement réfuté à ma connaissance, par exemple dans des forums comme celui-ci.
    Perso j'avais l'impression qu'on trouvait la réfutation simple un peu partout: ce raisonnement implique qu'à l'avenir il y aura des simulations de nous même dans notre état actuel. C'est un postulat pour lequel on ne peut pas attribuer de probabilité, ce qui rend l'ensemble du calcul invalide.

    Pour illustrer: vouloir nous simuler au point que nous soyons indissociable de nos simulations, cela impliquerait qu'ils seraient à la fois très forts (ils sont capables de nous simuler y compris dans des détails parmi les plus insignifiants) mais aussi assez nuls (ils ont besoin de nous simuler grandeur nature, alors que nous pour simuler un essai dans une soufflerie nous n'avons pas besoin de descendre au niveau atomique pour avoir une approximation utile du résultat), à la fois assez moral pour nous donner vie et assez amoral pour nous faire expérimenter les souffrances que le monde actuel connait. Bref, pas du tout évident qu'il y ai une combinaison naturelle telle que nos descendants se mettent à nous simuler à tour de bras.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  12. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    145

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce n'est pas le cas, puisque ce raisonnement oublie à mon avis un point essentiel :
    L'interface Chaise-Clavier

    La complexité du monde peut tout à fait être limitée à notre capacité à le comprendre comme nous pensons qu'il soit.
    Il pourrait ne pas être plus complexe que ce que nous pouvons en percevoir.
    Par exemple, lorsque je vois une chaise, je ne vois pas la multitude des atomes qui la compose.

    En gros, la complexité du monde est limitée par notre cerveau.(l'observateur final en somme)
    Oui, si la simulation est limité à un seul "observateur". En gros, tu fais un jeu solo, tu peux te contenter de générer l'image du seul point de vu du joueur. Tu fais un jeu multi-joueur, tu dois générer l'image du point de vue de tous les joueurs et la puissance de calcul (distribué sur chacun des ordinateurs du joueur) est multiplié par le nombre de joueurs.

    Mais, il y a plus : Tu fais un jeu sans mémoire (du genre les premiers D&D où chaque pièce était généré à l'entrée du joueur), tu n'as pas besoin de conserver la mémoire de l'existant. Mais dans un jeu un peu élaboré, si un joueur casse un mur, tu dois t'en rappeler quand le joueur revient sur les lieux. S'il l'écrit dans un livre, tu dois stocker le livre pour que quand quelqu'un d'autre revient il le retrouve etc...

    Si au XXI° siècle, je prends une photo de ce que je vois dans un microscope, le simulateur doit au minimum la sauvegarder et doit conserver l'état de la colonie bactérienne que je viens d'observer pour que quand je reviendrai ou quelqu'un d'autre reviendra, il puisse au minimum regénerer une image de la colonie cohérente avec l'état antérieur. Il n'avait pas à le faire au XVII° siècle (avant les microscopes).

    ET depuis les années 60, cet énorme travail de conservation des données s'est étendu aux circuits électroniques. Je ne donne pas cher à l'ordinateur qui nous simule pour arriver rapidement à un dépassement de capacité

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Perso j'avais l'impression qu'on trouvait la réfutation simple un peu partout: ce raisonnement implique qu'à l'avenir il y aura des simulations de nous même dans notre état actuel. C'est un postulat pour lequel on ne peut pas attribuer de probabilité, ce qui rend l'ensemble du calcul invalide.

    Pour illustrer: vouloir nous simuler au point que nous soyons indissociable de nos simulations, cela impliquerait qu'ils seraient à la fois très forts (ils sont capables de nous simuler y compris dans des détails parmi les plus insignifiants) mais aussi assez nuls (ils ont besoin de nous simuler grandeur nature, alors que nous pour simuler un essai dans une soufflerie nous n'avons pas besoin de descendre au niveau atomique pour avoir une approximation utile du résultat), à la fois assez moral pour nous donner vie et assez amoral pour nous faire expérimenter les souffrances que le monde actuel connait. Bref, pas du tout évident qu'il y ai une combinaison naturelle telle que nos descendants se mettent à nous simuler à tour de bras.
    Voilà : ce concept, c'est celui d'un dieu tout puissant et un peu particulier. Donc toutes les "réfutations" que l'on peut faire sur dieu s'appliquent, plus de nouvelles dû au particularité de ce dieu.
    Dernière modification par HenriParisien1 ; 06/10/2016 à 09h04.
     

  13. invite30429418

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    24
    Messages
    35

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    - Soit aucune espèce intelligente parvenant à un tel degré de maturité technologique n'aurait l'envie de créer une simulation avec êtres doués de consciences
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bref, pas du tout évident qu'il y ai une combinaison naturelle telle que nos descendants se mettent à nous simuler à tour de bras.
    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    c'est celui d'un dieu tout puissant et un peu particulier.
    Extraterrestres, déscendants, dieux... Des êtres doué d'une puissance intéllectuelle aussi élevé et étant arrivés à un tel résultat en simulation informatique, à telle point qu'elle soit identique à la réalité, n'aurait aucun intérêt à la "simuler" puisqu'elle se trouve être identique à la réalité...
    La réponse est donc évidente, créer une simulation informatique aussi parfaite est Inutile et dispensable.
     

  14. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 827

    Re : L'univers est il une simulation informatique ?

    C'est une version électronique du solipsisme, en tout état de cause, y croire c'est s'enfermer dans la même citadelle.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  15. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 216

    Re : L'univers est il une simulation informatique 2 ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce genre d'idée est en fait non réfutable au sens de Popper donc non scientifique.
    non scientifique au sens de Popper.
     


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