La dualité cerveau/action comme problème posé à l'évolution

[JPL]

Comment intégrez-vous ce fait dans le débat sur la dualité cerveau/action ?

Et comment l'intègres-tu ?

Le dinosaure
-----

[LeMulet]

Et comment l'intègres-tu ?

Le dinosaure

Très simplifié.
Pour l'instant, dans la discussion, je constate que l'on considère l'évolution en terme inter-individuel.
Or, les individus sont eux-mêmes composés de cellules, en relation avec des bactéries, des amibes, etc.
Il faut considérer le corps comme étant lui-même un écosystème.
A partir de là, la question de savoir pourquoi certains comportements (liés à l'organisation cérébrale) apparaissent, en relation avec les capacités du corps, est une question d'évolution, interne au corps.
A savoir également, que les cellules apparaissent des cellules dites souches.
Et que ces cellules mutent au cours de la vie des individus, pour des raisons pour le moment, disons officellement non élucidées, certes.

[JPL]

blablablabla !

[LeMulet]

Un complément d'information permettant de nourrir le débat :

Sur les 110 cellules nerveuses récupérées sur les corps, ils ont noté que 45 (soit environ 41 %) étaient dotées d'au moins une ou plusieurs délétions ou duplications qui les rendaient génétiquement uniques et qui n'ont pas été héritées des parents, mais seraient donc apparues spontanément. Sur les neurones issus de cellules de la peau, le chiffre descendait à 32,5 % : mais ces différences marquant l'unicité restent plus importantes que ce qui a été observé en comparant deux cellules de peau entre elles. Donc, la différenciation en neurones semble s'être accompagnée de l'apparition de nouvelles modifications génétiques.

Les auteurs avouent avoir été surpris par l'ampleur des résultats constatés, mais trouvent cohérent le fait que la variabilité entre les neurones soit plus importante qu'entre les cellules de la peau.

http://www.futura-sciences.com/sante...-genome-50021/

[LeMulet]

blablablabla !

Quel beau spécimen de Blablatosaure !

[minushabens]

Je vais développer un peu l'analogie avec le processeur / gène – programme / comportement.
Un processeur a un nombre réduit d'instructions. Disons une dizaine et potentiellement c'est une machine universelle capable d'exécuter tous les programmes.
Mais le fait d'examiner le processeur ne va pas nous dire quel programme il est en train d'exécuter. Et si on souhaite un comportement particulier du processeur : par exemple qu'il génère les décimales de PI, on va devoir lui fournir des informations supplémentaires (via un code source).
Et inversement, quel que soit le processeur, on peut lui fournir un programme qui générera les décimales de PI.

Il y a donc une dissociation silicium / logiciel. Tout comme il y a – au moins pour une grande partie – une dissociation gènes / comportements.

rien ne dit qu'un cerveau est comme un processeur capable d'exécuter n'importe quel programme. Le cerveau humain donne peut-être cette impression mais ce n'est qu'une impression, et de plus on parle ici de cerveaux de mouches et d'araignées.

[myoper]

Ben, c'est mon point. La proposition initiale était celle-ci :

Je n'ai pas compris des ordres de grandeurs de quoi, précisément, il était question et ce qui justifie qu'ils soient pertinent.

Je suppose qu'il y a peut être une analogie sous jacente avec l'informatique. ( "taille" du codage ADN/ "taille" des codages de "comportement" ).
Mais même dans ce cas, la taille d'un compilateur de base est ridiculement petite par rapport à l'ensemble des programmes qu'un ordi peut ensuite "compiler". ( je simplifie ).
Donc si c'est l'idée de l'argument, elle est bien faible.

Ben, c'est mon point. La proposition initiale était celle-ci :

Rien ne s'oppose à ce que les comportements soient codés dans les gènes

Les gènes n'ont pas la capacité de stocker l'ensemble des connexions nerveuses. C'est les connexions nerveuses qui produisent les comportements. Donc la proposition n'est pas défendable.

Je lis bien l'affirmation péremptoire mais la question est: qu'en est il d'une démonstration qui rendrait justement cette affirmation pour le moment sans le moindre fondement défendable ?
Par ailleurs, l'affirmation ne veut rien dire ou est mal tournée car les gènes n'ont pas vocation à stocker des connexion.

[Deedee81]

Salut,

Tout comme les nageoires se sont transformées en pattes .

Et même là il y a eut un deuxième détournement. J'avais vu ça dans un documentaire.
Les premiers ancêtres des amphibies vivaient en eau peu profonde et fouissaient la vase pour trouver de la nourriture.
Les assèchements fréquents ont sélectionnés les plus résistants et donc le mode amphibie. Mais avant même la sortie de l'eau, les nageoires avaient pris la forme d'une patte favorisant la fouille dans la vase.
On a donc eut un double détournement :
- nageoire -> organe de fouille (avec des adaptations donnant une forme de patte)
- organe de fouille -> patte (avec adaptations renforçant la musculature pour pouvoir servir de moyen de locomotion, pas encore de porter le poids au début).

Plus proche de nous, il est étonnant de voir comment les adaptations/sélections d'un squelette/musculature favorisant la vie arboricole a donné de facto un système musculo-squelettique mieux adapté à la bipédie (loin d'être parfaite au début mais suffisante pour amorcer les changements).

De petites retouches en petites retouches et en détournements divers et variés on arrive à des résultats étonnants.
Pensons aux osselets de l'oreille interne : une petite merveille de réutilisation.

J'avais ainsi vu la formation de l'oeil (qui s'est produite au moins trois fois : les insectes, les céphalopodes et les reptiles/oiseaux/mammifères), étape par étape (presque tous les stades existant d'ailleurs encore dans le règle du vivant, dans des organismes marins). Remarquable.

On dit parfois que l'évolution devrait s'appeler théorie de l'évolution/sélection, moi je dirais théorie de l'évolution/sélection/opportunisme.

[vinssss]

Bonjour,

Juste pour mettre mon petit grain de sel…

Concernant les 30000 gènes, il faut (comme ça a été dit rapidement) rappeler qu’ils codent pour beaucoup plus que 30000 protéines qui sont les isoformes. Il y a des mécanismes d’épissage alternatifs, des promoteurs internes, des ATG alternatifs, … Si bien que certains gènes codent pour plusieurs dizaines d’isoformes différentes (toutes n’ayant pas forcément de fonction mais on en découvre de plus en plus). On peut ajouter les modifications post traductionnelles, les ARNs non codants, …

Mais OK, on n’atteindra pas le nombre de connections neuronales, cependant, je ne pense pas que la comparaison soit cohérente en introduisant la notion de métamérisation qui permet la répétition d’un même motif « à l’infini » à partir d’une information unique.

Après, il y a le chimiotactisme qui agit comme moteur de la métamérisation et celui-ci peut être intracellulaire (gradient de concentration, …) comme extracellulaire (phéromones, …).

Pour l’araignée qui tisse sa toile sans qu’on ne lui ai appris à le faire (oh my god !), je pense que le mécanisme est similaire à n’importe quel structure métamérisée.

Pour finir, par rapport aux grosses bêtes que nous sommes, même si notre génome est séquencé, il est très très loin d’être décrypté (comme certains articles de l’époque pouvaient titrer). Comment appréhender une complexité, fruit de plusieurs milliards d’années d’évolution, en quelques décennies ??? Il est plus facile d’y voir de la « magie » quand on n’a pas encore trouvé l’explication…

A+

[Amanuensis]

Par ailleurs, l'affirmation ne veut rien dire ou est mal tournée car les gènes n'ont pas vocation à stocker des connexion.

Oui, au moins au sens suivant. Si on suit l'approche "recette" (ce qui est attaquable, mais laissons ça de côté), les gènes pourraient avoir pour vocation à stocker la recette permettant d'obtenir des connexions. Ce qui est différent.

Je reprends mon parallèle avec les structures des protéines. Les gènes n'ont pas vocation à stocker les structures secondaires, tertiaires et quaternaires des protéines, structures qui sont très précises. Pourtant, le résultat est bien ces structures. Ce qui est "stocké" peut être vu comme la recette permettant d'obtenir de manière fiable ces structures, et ce avec une économie impressionnante en termes d'information.

Si on cherche à décrire suffisamment précisément une structure secondaire d'une protéine de n acides aminés, il va falloir, je ne sais pas exactement, mais j'imagine au moins 12n bits en plus du codage des acides aminés (il y a au moins deux angles à coder, et 6 bits pour un angle laisse 5° d'imprécision). Le codage des acides aminés demande 4.3 fois n bits, on a une "multiplication" d'information de l'ordre de 4, au minimum.

La différence, en termes quantitatifs, entre stocker la structure secondaire (et tertiaire et quaternaire) et stocker la recette pour l'obtenir, est flagrante.

Pour les connexions nerveuses, on ne peut pas non plus confondre stocker une description précise du résultat ("l'ensemble des connexions nerveuses") et stocker une recette permettant d'obtenir de manière fiable ce résultat précis.

Et démontrer que les gènes ne peuvent pas stocker une telle recette est bien plus difficile que de comparer à l'information suffisante pour décrire directement le résultat. Le sophisme est là: oublier le processus qui va de l'ADN au résultat, processus qui n'est pas codé dans l'ADN, pas plus que la constitution chimique d'un oeuf n'est codé dans la recette de la mayonnaise.

[ansset]

j'aime assez l'analogie avec la "recette" ( elle est plus parlante que celle que j'avais faite avec l'informatique ).
On peut aussi s'amuser à prendre la proposition d'acquisition des "comportements" au pied de la lettre.
imaginons un individu qui cumulerait tous les "traits de comportement" de ses multiples ascendants.
je n'ose lister toutes les contradictions, mélanges, saturations, et autres pathologies psychiques que cela entraînerait.
Cdt

[f.oreste]

Définitions: "inapte" = qui va être éliminé

"plus faible que x" = qui va être plus vite éliminé que x



et surtout, seul ceux/celles qui ont trouvé plusieurs poires sur le chemin mangeront plus que ce qui suffit à la survie jusqu'au lendemain, et pourront traduire ce surplus en une descendance... (Ou, variante, pourront traduire ce surplus dans la conquête d'une autre, qui, elle, assurera une descendance...)

(Juste survivre d'un jour sur l'autre est vain, et ne peut en rien expliquer l'évolution.)

Ô que si...si les autres eux... ont disparu..
comme pour un exam, y'a ceux qui vont jusqu'au bout et qui peuvent postuler, et ceux qui ont abandonné en cours de route et qui n'en seront manifestement pas...

[myoper]

[...]
La différence, en termes quantitatifs, entre stocker la structure secondaire (et tertiaire et quaternaire) et stocker la recette pour l'obtenir, est flagrante.

[...]

Cela me semble très clairement exposé.

[minushabens]

Notons aussi que le lien entre connexions neuronales et comportement est très peu clair. Je le maintiens : rien ne s'oppose à ce que les comportements soient codés dans le génome.

[Amanuensis]

Notons aussi que le lien entre connexions neuronales et comportement est très peu clair. Je le maintiens : rien ne s'oppose à ce que les comportements soient codés dans le génome.

Problème de quantification. Rien ne s'oppose à ce que certains comportements soient codés dans le génome. Mais il y a des arguments forts pour s'opposer à l'idée que tous les comportements soient codés cans le génome.

[Et perso, je ne devrais même pas écrire cela, car je pense que ce qui est "codé" dans le génome ne peut pas s'exprimer en fonctions définissables à l'échelle de la cellule ou, a fortiori, d'un organisme pluri-cellulaire. Une fonction est dans le domaine du "sens", de la signification ; et le génome n'a de sens que celui que lui donne les processus internes à la cellule.]

[LeMulet]

Ne pas oublier également que la première fonction des cellules d'un individu est (à mon avis) de participer au maintien de l'individu, en s'intégrant dans un fonctionnement global.
Une cellule nerveuse ne fait pas que "traiter de l'information" - à la base c'est une cellule- et on peut même dire que cette fonction de traitement de l'information est accessoire, ou mieux dit peut-être, fortuite.

D'après les dernières connaissances que nous avons à ce sujet (et on me reprendra si je me trompe), l'organisation en groupes fonctionnels (les modules) se fait suite à la migration cellulaire depuis les zones contenant les cellules nerveuse souches. (du moins chez les vertébrés à ma connaissance)
C'est cette migration vers les zones adéquates qui produit au final (et après bien d'autres processus) une fonction de traitement particulière.

Où se trouve "le codage" permettant la migration ? Ca c'est une question probablement difficile, d'autant qu'il semble y avoir un système d'étiquetage et de marquage des zones à coloniser à base d'ARN extracellulaire.

Et bien entendu, étant donné l'architecture même des groupes de neurones, l’inter-connectivité n'étant pas elle-même codée, un traitement particulier du signal par un module est plus lié au résultat à l'équilibre des cellules entre-elles qu'à un codage génétique au sens mathématique du terme.

A savoir ensuite qu'un comportement est composé d'une succession de traitements plus ou moins en parallèle, il parait plus signifiant de dire que les comportements ne sont pas inscrits dans une génétique particulière, dédiée à la fonction "comportement", mais que les comportements sont "fortuits", découlant d'une organisation qui est elle plus où moins issue d'un codage génétique ... dédié -si on puis dire ici -à la "fonction" de l'organisation cellulaire.

On peut rapprocher la question de l'organisation cellulaire au niveau neuronal à celle de l'organisation des individus (neurones) dans des entreprises (les modules) dans une ville (le cerveau) dans un pays (le corps).

[minushabens]

On peut voir les choses d'une manière plus abstraite:

1) des drosophiles élevées en tubes sans aucun contact visuel ou olfactif avec leurs congénères adoptent à l'âge adulte un comportement classique de drosophile: elles savent comment agiter leurs pattes pour marcher et leurs ailes pour voler comme une mouche. Elles cherchent à s'accoupler, elles se nourrissent comme des mouches, etc (enfin il n'y a pas beaucoup d'et caetera vu qu'une mouche, à part se nourrir et se reproduire ça ne fait pas grand-chose).

2) on a beaucoup d'indices qui tendent à montrer que les comportements sont sélectionnés.

donc je veux bien que le comportement des mouches ne soit pas codé dans l'ADN mais il est nécessairement codé dans l'oeuf. Et comme on ne connaît pas d'évolution qui ne passe pas par le génome c'est quand-même très probable que ce soit bien l'ADN qui encode le comportement.

[Amanuensis]

Toujours ce passage sous silence de l'effet de l'environnement, au sens large (lois physiques, pression, température, humidité, pesanteur, etc., écosystème, conditions agencées par le parent, etc.).

Un code numérique, quel qu'il soit, ne fait que pointer à un élément dans un ensemble pré-défini. Cet ensemble pré-défini affecte le résultat, de manière évidente: le décodage est impossible sans la connaissance a priori de cet ensemble. Cela peut affecter le résultat bien plus que l'information donnée via le code. Une question essentielle quand on parle de codage est de comprendre pas tant l'ensemble pré-défini, mais d'où il vient, comment le récepteur a acquis l'information délimitant cet ensemble pré-défini. En biologie, une des sources principales est l'environnement au sens large, qui doit donc être suffisamment "stable" sur une multitude de générations.

[minushabens]

Je pense que si on modifie même subtilement le génome de l'oeuf de mouche au bon endroit cela risque de beaucoup affecter le comportement de la mouche adulte, alors que le développement de la mouche est robuste à de petites modifications de l'environnement.

[Amanuensis]

Je pense que si on modifie même subtilement le génome de l'oeuf de mouche au bon endroit cela risque de beaucoup affecter le comportement de la mouche adulte, alors que le développement de la mouche est robuste à de petites modifications de l'environnement.

À certaines petites modifications de l'environnement, choisies pour cela. Pas à toutes. Si on parle de "modification subtile au bon endroit", faut l'appliquer aux deux faces de ce que l'on compare, pas l'appliquer à l'un et appliquer le contraire à l'autre.

(Heureusement que les lignées sont robustes à de petites modifications du génome. C'est un point essentiel de la théorie de l'évolution!)

------

Clairement la dualité génome/environnement pose problème dans la vision de leurs rôles dans l'évolution.

[f.oreste]

En évolution les mots ont un sens et prétendre changer celui-ci ne peut qu'engendrer confusion ou discours délibérément biaisés.

je me demande surtout quel titre avait donné darwin a sa publication... n'était-ce surtout "de l'origine des espèces".

et qui a mis en forme l'idée d'évolution.. très problématique parceque reposant sur un terme donc le sens général est celui d'une progression finalisé... son inverse, l'involution indique clairement le coté "censé" de ce terme, qui n'a sans doute pas été choisi au hasard par ceux que cette absence de finalisme devait sérieusement enquiquiner... tous les Deistes et autres théosophes hantant nos académies...

aucune espèce n'évolue, elle ne font que se modifier, ou changer d'état en relation avec un environnement... y voir une évolution c'est y voir une progression, une amélioration de type techniciste, donc menant à une perfection... ce ne sont pas les Lebnitzien qui iront contre cet intitulé qui permet de poser des cause finales, donc de rétablir le divin dans sa prééminence originelle...

[invite73192618]

y voir une évolution c'est y voir une progression

En évolution les mots ont un sens et prétendre changer celui-ci ne peut qu'engendrer confusion ou discours délibérément biaisés.

[JPL]

je me demande surtout quel titre avait donné darwin a sa publication... n'était-ce surtout "de l'origine des espèces".

On the origin of species by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle of life.

[kinette]

@Matthieu_Trouiller : je pense que tu sous-estimes les possibilités de l'évolution sur le temps long. Tu prends l'exemple d'une guêpe parasitoïde et tu imagines qu'il y a eu une première guêpe qui a pondu dans un insecte qu'elle avait paralysé, alors que sa mère ne l'avait pas fait. Mais en fait il y a beaucoup d'espèces de guêpes parasitoïdes, ça signifie que ce mode de reproduction est apparu avant la divergence de ces espèces, il y a plusieurs millions d'années. Ca a très bien pu se mettre en place graduellement.

on peut par exemple imaginer que:
1) le venin paralysant avait à l'origine une autre fonction, par exemple celle de tuer les proies
2) la guêpe ancestrale avait l'habitude de pondre ici ou là, et parfois près du cadavre d'une de ses proies
3) les larves écloses sur le cadavre d'un insecte ont pu être favorisées puisque profitant d'une matière organique riche
4) d'où sélection du comportement : ponte sur cadavre
5) certaines guêpes qui avaient un venin moins puissant se contentaient de paralyser leur proie sans la tuer
6) les larves écloses dans des proies vivantes ont pu être favorisées puisque leur réserve de nourriture était plus durable
7) d'où sélection des guêpes à venin non létal.

bien sûr c'est purement spéculatif. Ce que je voulais montrer c'est qu'on peut imaginer des scenarios où un comportement se met en place graduellement. Il n'y a pas de contradiction avec la théorie de l'évolution.

Le mode de vie parasitoïde (dont il existe les variantes endo- et ecto-parasitoïdes) est apparu à plusieurs reprises dans l'évolution des hyménoptères (et d'autres groupes, d'ailleurs). Il peut être arrivé par "glissement" d'un mode de reproduction phytphage (pondre dans un végétal-> pondre dans un arthropode) ou prédateur (capture de proies -> préparation de proies pour la progéniture : le scénario que tu donnes est un exemple).

K.

[kinette]

Je me permets de reformuler mon raisonnement, à partir d'un exemple analysé plus précisément.
Je viens de lire dans la section "Actualités" du Pour la science de novembre 2016, p. 12, qu'une fleur est pollinisée par une mouche qui a priori ne se nourrit pas du pollen des fleurs, mais qui est une espèce de mouche parasite, dévorant les restes de cadavres d'abeilles tuées par d'autres prédateurs (comme des araignées). Les chercheurs ont découvert que la mouche est sensible aux phéromones du venin d'abeille, phéromones libérées lorsque l'abeille est attaquée. C'est comme cela que la mouche repère les cadavres d'abeilles. Il se trouve que la plante en question imite les phéromones de venin d'abeille, ce qui attire les mouches, qui sont donc leurrées et pollinisent la plante.
Je ne vais pas me lancer dans une réflexion du genre "mais comment est-ce que par hasard une plante peut imiter les phéromones du venin d'abeille ?", parce que ce n'est décidément pas cette question que je pose ici. Je suis tout à fait d'accord pour admettre que même si c'est improbable, il n'en reste pas moins que c'est tout à fait possible que par hasard une plante imite des phéromones de venin d'abeille. Sur des milliards de plantes et des millions d'années, il y a bien une plante qui par hasard va imiter les phéromones de venin d'abeille.
Ce qui m'intéresse c'est le cas de cette mouche.
A ma connaissance, les mouches ne reçoivent aucune éducation à leur naissance, et l'ensemble de leur comportement est inné. Par conséquent, cette mouche reconnaît de manière innée les phéromones émises par le venin des abeilles, et l'associe de manière innée à de la nourriture possible.
Or il y a bien eu un temps où cet instinct n'existait pas. Il y a donc bien eu un moment où une mouche a acquis l'instinct "phéromones de venin d'abeille = éventualité de restes de cadavres d'abeille".
C'est là qu'intervient mon raisonnement.
Comment cette acquisition est-elle possible ? Comment ce savoir instinctif s'est-il inscrit dans le patrimoine génétique de ces mouches ?

1) Soit des mouches cherchant des cadavres d'abeilles finissent par associer l'odeur du venin avec la présence de cadavres, "apprennent" ce fait, et par un mécanisme épigénétique, transmettent ce "savoir" à leur descendant.
2) Soit des mouches cherchant des cadavres d'abeilles finissent par avoir un descendant ayant une mutation génétique reconfigurant son circuit neuronal de telle façon que de manière innée, il associe l'odeur du venin d'abeille avec la possible présence de cadavre d'abeille.

Je ne vois que deux solutions pour acquérir un savoir inné : 1) ce "savoir" s'acquiert au cours de la vie, puis s'inscrit dans le patrimoine génétique 2) ce savoir provient d'une mutation génétique ayant reconfiguré le patrimoine génétique de telle façon qu'il devient porteur de ce savoir

Or qu'est-ce qui est le plus probable ?

Personnellement, le 1) me semble le plus probable, or il s'agit d'un phénomène d'hérédité d'un caractère acquis. Pourquoi le 1 me semble plus probable ? Parce que le 2) suppose une mutation génétique indépendante de l'environnement qui pourtant permet de s'adapter d'une meilleure manière à l'environnement. Une dialectique entre l'environnement et le génome me semble plus probable pour expliquer que le génome s'adapte à l'environnement d'une manière plus efficace (comme avec l'exemple de ces mouches qui sont plus efficaces quand de manière innée elles savent que les phéromones de venin d'abeille signalent des cadavres d'abeilles).

D'où mon raisonnement, que je ne trouve pas bizarre mais que je soumets à votre votre critique : pour expliquer la modification des instincts, l'hérédité des caractères acquis me semble parfois une hypothèse plus probable.

Il n'est pas toujours utile d'opposer apprentissage et instinct... il y a des cas intermédiaires, qui facilitent d'ailleurs l'évolution d'un mode de transmission à l'autre.
Prenons l'exemple des drosophiles: malgré leur petite taille, ces animaux sont capables d'apprendre. Un des apprentissages dont elles sont capables est d'apprendre l'odeur du milieu dans lequel elles ont grandit et la reconnaître pour pondre préférentiellement sur quelque chose sentant cette odeur. Cependant, il y a aussi une part totalement innée dans les préférences en terme d'odeur de ces mouches (le vinaigre et l'éthanol les attire...). Il n'est pas idiot d'imaginer qu'une souche de drosophile arrivant à se reproduire sur un nouveau milieu va dans un temps apprendre l'odeur de ce milieu (noter que les préférences sont rarement exclusives), et, si ce milieu est vraiment favorable, un renforcement de cette préférence acquise se fera par une préférence innée...

Il faudrait aller chercher un peu du côté des modèles mathématiques d'évolution, mais je pense que ce genre de chose a déjà été modélisé...

K

[sunyata]

Bonjour,

Et si l'information ne se trouvaient pas dans l'organisme lui - même mais dans la structure des réseaux trophiques ?
Considérez le papillon Bombyx du Vers à soie, C'est une papillon dont les ailes sont atrophiées, aveugle, sans bouche pour se nourrir, ni appareil digestif.
Un animal totalement domestiqué dont la seul fonction qui subsiste est la fonction reproductive. Tout ce qui n'est pas utile à l'objectif poursuivi par l'homme s'est atrophié.

Et si le réseau trophique, l'ensemble des interactions avec les autres espèces et l'environnement était aux espèces animales ce que la culture est aux sociétés humaines ?
L'information serait distribuée.
Cordialement

[kinette]

Et si le réseau trophique, l'ensemble des interactions avec les autres espèces et l'environnement était aux espèces animales ce que la culture est aux sociétés humaines ?
L'information serait distribuée.
Cordialement

Je ne comprends pas, et ne vois point le rapport avec le bombyx.

K

[ansset]

j'y vois moi un rapport , certes indirect mais intéressant:
http://www.canal-u.tv/video/universi...evolution.1289