Peut-on prouver n'importe quoi par une étude scientifique indépendante ?

[invite2309a58e]

Bonjour,

à 6:30

https://www.youtube.com/watch?v=wtJwVZGuiOY

Donc d'aprés ce zététicien, il suffit de commander 100 études à 100 laboratoires indépendants pour avoir une chance non négligeable (sans avoir à influencer le labo. autrement qu'en lui imposant d'être indépendant) d'avoir une étude positive (pour démontrer ce que l'on souhaite), pour les autres études il suffirait (vu qu'on en serait commanditaire) de ne pas les publier.

Bref cela serait une simple question de moyen (pour financer les 100 études), et vous qu'en pensez-vous ?

Bonne journée.
-----

[invite51d17075]

Donc d'aprés ce zététicien, il suffit de commander 100 études à 100 laboratoires indépendants pour avoir une chance non négligeable (sans avoir à influencer le labo. autrement qu'en lui imposant d'être indépendant) d'avoir une étude positive (pour démontrer ce que l'on souhaite), pour les autres études il suffirait (vu qu'on en serait commanditaire) de ne pas les publier.
.

ben, j'en pense surtout que ce n'est PAS du tout ce qui est dit dans la vidéo ( bien foutue par ailleurs )
Cdt

[invite2309a58e]

Pourquoi le raisonnement employé pour discréditer l'homoépathie marcherait dans le cas de l'homoépathie et pas dans un autre cas ?

Merci.

[phys4]

Je pense que si l'on pait assez cher quelques laboratoires, il y aura bien un qui fera l'effort de donner la réponse que l'on attend.

C'est très bien pratiqué par les gouvernements.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

@phys:
est ce le sens du fil ?
si on part dans ta direction, on risque un débat d'une autre nature, non ?

[phys4]

@phys:
est ce le sens du fil ?
si on part dans ta direction, on risque un débat d'une autre nature, non ?

OK, je sors, j'en ai assez dit.

[invite23cdddab]

Pourquoi le raisonnement employé pour discréditer l'homoépathie marcherait dans le cas de l'homoépathie et pas dans un autre cas ?

Merci.

Prend un exemple: je veux montrer que les pommes s'envolent.

J'aurai beau répéter un million de fois l'expérience, la pomme ne s'envolera pas.


Dans le cas de l'homéopathie, c'est différent. Les gens peuvent guérir naturellement, il faut donc montrer que l'homéopathie fait mieux que le hasard.

Prend donc un exemple : Pour une maladie X, il y a 10% de chance de guérir naturellement. Sur un échantillon de 100 personnes non traités, il va donc il y avoir en moyenne 10 personnes qui vont guérir. Mais ça c'est en moyenne !

Supposons maintenant que l'homéopathie n'ai aucun effet, et que je fasse une étude sur le sujet. Je vais choisir un échantillon au hasard, et je vais regarder quelle proportion de gens que je traite vont guérir. Si j'ai sensiblement plus de 10% de guérison, je vais en gros me dire "c'est efficace". Sauf que rien n’empêche que mon échantillon soit dans ce cas là alors même que le traitement n'a aucun effet. C'est juste peu probable de tomber sur un tel échantillon.

Mais si je répète l’expérience assez de fois, je vais bien finir par tomber sur un échantillon ou il y aura bien plus de 10% de guérison

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Pourquoi le raisonnement employé pour discréditer l'homoépathie marcherait dans le cas de l'homoépathie et pas dans un autre cas ?

D'après ce que je sais, l'homéopathie est une arnaque qui fait croire que moins il y a de composant actif, mieux ça marche. Il est vrai que lorsque l'on prend un médicament la dose prescrite est importante, mais dans le cas de l'homéopathie cela frise le ridicule: à partir de 12 CH* il n'y statistiquement plus de molécule active dans le "médicament" prescrit. Sachant que les prescriptions à 20CH et plus ne sont pas rares...

*1CH: dilution de 1% de molécule active dans 99% d'eau ou d'alcool. 2CH: on reprend le mélange précédent et on le dilue à nouveau. 3CH et suivant: on recommence avec la dilution (n-1)CH.

[invite2309a58e]

1/Prend un exemple: je veux montrer que les pommes s'envolent.
J'aurai beau répéter un million de fois l'expérience, la pomme ne s'envolera pas.
...
2/Mais si je répète l’expérience assez de fois, je vais bien finir par tomber sur un échantillon ou il y aura bien plus de 10% de guérison

1/Imaginons que je jette une pomme (à 10 métres de hauteur) et qu'au même moment la terre soit apéé dans un trou noir surper massif (la pomme étant plus proche du trou noir que la terre du trou noir), la pomme tombe vers le trou noir, et donc pour nous (sur terre) s'envole (ou ce qui revient au même, reste en lévitation).



2/Oui, c'est l'argument sur lequel repose la vidéo, et mon raisonnement.
Mais maintenant si on est commanditaire de toutes les expériences et que l'on ne choisie de publier que les résultats favorables...

Cela tend à penser que les études qui montrent toutes la même chose et qui sont en quantités et censés être indépendantes, sont sûrement truqués.

[invite2309a58e]

D'après ce que je sais, l'homéopathie est une arnaque...

Non, je ne défends pas spécialement l'homéopathie (cf ma signature), mais l'argument que je reprends à mon compte (présent dans la vidéo), c'est que lorsqu'on a un nombre d'étude abondante sur un même sujet on peut s'attendre à ce qu'il y ait un petit nombre d'études contradictoires (en effet les études ne serait jamais à 100% fiable, mais le plus souvent aux environs des 95%).

[Archi3]

c'est assez bien connu, c'est le phénomène de "trial factor" : la significativité d'un résultat dépend du nombre d'essais que tu as fait pour le trouver !
Evidemment si tu ne parles pas de toutes les fois que ça a échoué , ta significativité est complètement fausse.

C'est un biais très courant, qui concerne aussi le fait de "sélectionner" parmi tout un tas d'information différentes , juste celle qui va dans ton sens.

Mais bien sur ça n'arrive jamais sur ce forum hautement scientifique .

[invite6c250b59]

qu'en pensez-vous ?

https://clinicaltrials.gov/ct2/manage-recs/background

"Every research study involving human subjects must be registered in a publicly accessible database before recruitment of the first subject."

[invite51d17075]

sur ce point :

Pourquoi le raisonnement employé pour discréditer l'homoépathie marcherait dans le cas de l'homoépathie et pas dans un autre cas ?
.

Il me semble que c'est souvent le cas , à savoir une comparaison "traitementX vs placébo".
l'idée n'étant pas de "discréditer" , car d'ailleurs l'effet placébo est considéré à sa juste valeur.

[invite1c6b0acc]

Non, je ne défends pas spécialement l'homéopathie (cf ma signature), mais l'argument que je reprends à mon compte (présent dans la vidéo), c'est que lorsqu'on a un nombre d'étude abondante sur un même sujet on peut s'attendre à ce qu'il y ait un petit nombre d'études contradictoires (en effet les études ne serait jamais à 100% fiable, mais le plus souvent aux environs des 95%).

Oui, bien sûr.
C'est pour ça qu'on fait des méta-analyses, qu'on exige que les résultats soient reproduits par plusieurs équipes indépendantes etc ...

Je ne comprends pas bien ton point.
Tu crois que les scientifiques ne comprennent rien aux probabilités et aux statistiques, c'est ça ?

[JPL]

Non, Dattier adore lancer des discussions très générales sur des sujets divers mais qui deviennent très vite foireuses. Ne pas y répondre est pour moi la meilleure solution.

[Archi3]

La réflexion sur le biais de sélection n'est pas du tout inintéressante : d'une part elle explique le caractère persistant des "fausses croyances" comme l'astrologie, la parapsychologie etc .... car la base du sentiment de "confirmation" de tout ceux qui y croient (le plus souvent sincèrement) c'est qu'ils ne sélectionne que les informations qui les confortent dans leur croyance, d'autre part il a été prouvé qu'il est beaucoup plus présent dans les études scientifiques que ce qu'on croit généralement (y compris dans les publications).

C'est en fait un biais très pernicieux car si tu soumets une étude parfaitement correcte à publication juste parce qu'elle va dans le sens que tu veux , en ne cherchant pas à publier ce qui ne t'arrange pas, il n'y a aucune raison objective de refuser cette étude si tu n'as pas l'information sur ce que tu ne soumets pas ! le principe "éthique" rappelé par Jiav est extrêmement difficile à contrôler et il n'y a évidemment aucune police pour le faire en pratique. Appliqué à une communauté, ça peut donc donner facilement l'impression que "toutes les études publiées vont dans le même sens ...".

[invite2309a58e]

Bonjour,

1/ C'est pour ça qu'on fait des méta-analyses, qu'on exige que les résultats soient reproduits par plusieurs équipes indépendantes etc
2/ Tu crois que les scientifiques ne comprennent rien aux probabilités et aux statistiques, c'est ça ?

1/ Ici, le mécanisme qui est dénoncé : si le commanditaire et financier d'une étude peut choisir de ne pas publier une étude, cela en biaiseraient par la même toutes méta-analyses.

2/Non, mais j'aimerais, tout d'abord avoir confirmation de l'affirmation suivante :
"le commanditaire et financier d'une étude scientifique peut choisir de ne pas publier une étude"
Si oui, alors le problème 1/ se pose, sinon ma conversation n'a plus d'objet.

Ne pas y répondre est pour moi la meilleure solution.

Voilà l'information est maintenant passé.

Appliqué à une communauté, ça peut donc donner facilement l'impression que "toutes les études publiées vont dans le même sens ...".

Ce qui donne le principe de précaution suivant : "lorsque toutes les études publiées vont dans le même sens et sont en nombre conséquent (plus d'une centaine) , cela est surprenant."

Je profite de ce sujet pour poser la question sur les "remplaçants" de l'homéopathie (dans la catégorie "je suis dubitatif"):

Y a-t-il de sérieuses études sérieusement résumées (vulgarisées) à propos de la "spiruline" (dont on entend beaucoup (trop) parler coté commerce) ?

(et tant pis si c'est un peu hs...)

Je t'invite à ouvrir un sujet, sauf si quelques réponses te contenteront, sans avoir à creuser d'avantage.

Bonne journée.

[invite9dc7b526]

Bonjour,

à 6:30

https://www.youtube.com/watch?v=wtJwVZGuiOY

Donc d'aprés ce zététicien, il suffit de commander 100 études à 100 laboratoires indépendants pour avoir une chance non négligeable (sans avoir à influencer le labo. autrement qu'en lui imposant d'être indépendant) d'avoir une étude positive (pour démontrer ce que l'on souhaite), pour les autres études il suffirait (vu qu'on en serait commanditaire) de ne pas les publier.

je n'ai pas regardé la video (pas le temps) mais l'idée ne fonctionne que si l'on ne publie que l'étude qui nous convient. Or les laboratoire dits indépendants vont vouloir publier leurs résultats quels qu'ils soient, et même s'il existe un "biais de publication" certains résultats "négatifs" finissent par être publiés.

[Archi3]

si les financements ne dépendent pas des thèmes de recherche et des résultats trouvés, oui. Ce qui est de moins en moins le cas ...

[invite9dc7b526]

Les financement dépendent beaucoup de la capacité du chercheur à publier, et donc un chercheur qui a passé du temps sur une étude va tout faire pour en publier les résultats quels qu'ils soient.

[invite0bbe92c0]

Supposons maintenant que l'homéopathie n'ai aucun effet,

Il y a un mot en trop, là.

[f6bes]

Bj r à tous,
POurquoi faudrait il des pommes et un trou noir !!
Autant IMAGINER des pommes volantes avec leur petites ailes !
Maintenant si les pommes volaient (et comme le disait Mi chel Audiart) qui serait le chef ..d'escadrille !
J'ai bien un nom en tete... mais comme JPL..pas la peine d'aller plus loin.
Bonne journée

[invite2309a58e]

Bonjour,

1/POurquoi faudrait il des pommes et un trou noir !!
2/Autant IMAGINER des pommes volantes avec leur petites ailes ...

1/ Parce qu'il faut s'adapter aux présupposés de son auditoire.

2/ Tout système explicatif suffisament expressif (pour pouvoir y exprimer l'arithmétique de Peano) est logiquement contradictoire (on peut y expliquer une chose et dans les même conditions déclarées, expliquer son contraire).

Bonne journée.

[invite51d17075]

pardon, je n'avais pas vu ça :

1/ Ici, le mécanisme qui est dénoncé : si le commanditaire et financier d'une étude peut choisir de ne pas publier une étude, cela en biaiseraient par la même toutes méta-analyses.

2/Non, mais j'aimerais, tout d'abord avoir confirmation de l'affirmation suivante :
"le commanditaire et financier d'une étude scientifique peut choisir de ne pas publier une étude"
Si oui, alors le problème 1/ se pose, sinon ma conversation n'a plus d'objet.
.

là, tu te moques du monde.
ton fil part d'une video qui explique très précisément que l'interprétation d'une étude peut être biaisée ( statistiquement )
( voir par exemple le parallèle entre la substance x qui ne donne pas de meilleurs résultats qu'un placébo )

Tu en viens maintenant à évoquer une forme de triche ( dans le financement, les publications, etc ...... )
Ce qui n'était pas DU TOUT ta question/réflexion de départ.
Donc, tu fais dériver le fil dans le sens de ma première remarque en réponse à Phys4 qui avait du "sentir" le piège dans lequel tu voulais nous entrainer.
( je lui dois mes excuses ).

Et bravo pour ta mauvaise foi !

[invite9dc7b526]

Tu en viens maintenant à évoquer une forme de triche ( dans le financement, les publications, etc ...... )
Ce qui n'était pas DU TOUT ta question/réflexion de départ

ah tiens, je l'avais compris (partiellement) comme ça...

à ce propos, je recommande la lecture du livre de Nicolas Chevassus-au-Louis "malscience". Un livre à mon avis exagérément pessimiste, mais très intéressant. Il donne de nombreux exemples de "mauvaise science" qui vont du simple laxisme à la fraude caractérisée.

[invite2309a58e]

Citation tirée du premier message :

...il suffit de commander 100 études à 100 laboratoires indépendants pour avoir une chance non négligeable (sans avoir à influencer le labo. autrement qu'en lui imposant d'être indépendant) d'avoir une étude positive (pour démontrer ce que l'on souhaite), pour les autres études il suffirait (vu qu'on en serait commanditaire) de ne pas les publier.

Bref cela serait une simple question de moyen (pour financer les 100 études), et vous qu'en pensez-vous ?

là, tu te moques du monde.
...
Tu en viens maintenant à évoquer une forme de triche ( dans le financement, les publications, etc ...... )
Ce qui n'était pas DU TOUT ta question/réflexion de départ...
Et bravo pour ta mauvaise foi !

[invite1c6b0acc]

Tout système explicatif suffisament expressif (pour pouvoir y exprimer l'arithmétique de Peano) est logiquement contradictoire

[invite2309a58e]

En effet, il n'a pas de preuve dans notre monde (physique) d'existence de processus vraiment déterministe, voir ici.

[invite51d17075]

Bonjour,

à 6:30

https://www.youtube.com/watch?v=wtJwVZGuiOY

Donc d'aprés ce zététicien, il suffit de commander 100 études à 100 laboratoires indépendants pour avoir une chance non négligeable (sans avoir à influencer le labo. autrement qu'en lui imposant d'être indépendant) d'avoir une étude positive (pour démontrer ce que l'on souhaite), pour les autres études il suffirait (vu qu'on en serait commanditaire) de ne pas les publier.

Bref cela serait une simple question de moyen (pour financer les 100 études), et vous qu'en pensez-vous ?
.

ben, j'en pense surtout que ce n'est PAS du tout ce qui est dit dans la vidéo ( bien foutue par ailleurs )
Cdt

donc, que fallait il retenir de ce premier message. ?
la vidéo ( qui est présentée le socle de ta question ) ou la phrase qui suit qui est HS par rapport à elle ?

[invite2309a58e]

la vidéo ( qui est présentée le socle de ta question ) ou la phrase qui suit qui est HS par rapport à elle ?

Pourquoi le raisonnement employé pour discréditer l'homoépathie marcherait dans le cas de l'homoépathie et pas dans un autre cas ?

Oui, c'est l'argument sur lequel repose la vidéo, et mon raisonnement.
Mais maintenant si on est commanditaire de toutes les expériences et que l'on ne choisie de publier que les résultats favorables...

Cela tend à penser que les études qui montrent toutes la même chose et qui sont en quantités et censés être indépendantes, sont sûrement truqués.

1/ Ici, le mécanisme qui est dénoncé : si le commanditaire et financier d'une étude peut choisir de ne pas publier une étude, cela en biaiseraient par la même toutes méta-analyses.

2/Non, mais j'aimerais, tout d'abord avoir confirmation de l'affirmation suivante :
"le commanditaire et financier d'une étude scientifique peut choisir de ne pas publier une étude"
Si oui, alors le problème 1/ se pose, sinon ma conversation n'a plus d'objet.

Ce à quoi tu réponds :

pardon, je n'avais pas vu ça :


là, tu te moques du monde.
ton fil part d'une video qui explique très précisément que l'interprétation d'une étude peut être biaisée ( statistiquement )
( voir par exemple le parallèle entre la substance x qui ne donne pas de meilleurs résultats qu'un placébo )

Tu en viens maintenant à évoquer une forme de triche ( dans le financement, les publications, etc ...... )
Ce qui n'était pas DU TOUT ta question/réflexion de départ.
Donc, tu fais dériver le fil dans le sens de ma première remarque en réponse à Phys4 qui avait du "sentir" le piège dans lequel tu voulais nous entrainer.
( je lui dois mes excuses ).

Et bravo pour ta mauvaise foi !

Donc j'aimerais des excuses publiques (comme ton accusation), sans cela je m'abstiendrais de te répondre.