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rotation des galaxies

  1. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    152

    Re : rotation des galaxies

    Ton problème f.oreste, c'est que tu ne comprends pas pourquoi les étoiles (mais c'est la même chose pour les planètes) se regroupent grosso modo sur un plan et tournent toutes dans le même sens.

    En fait, c'est simple. A l'origine tu as une boule de gaz. Il est un peu visqueux, et il va donc se déformer pour minimiser les interactions avec lui même. La meilleure forme, c'est un disque aplatie en rotation autour du centre. Et puis après tu as la même chose dans le disque pour la formation de l'étoile et des ses planètes.

    --

    Voila, tu as la forme de ta galaxie... Disque, spirale c'est pareil... Tu as ta masse qui est grosso modo dans un plan et qui tourne dans le même sens.

    --

    Ensuite, tu peux calculer la vitesse attendue de tes étoiles par rapport au centre, d'autant plus que l'essentiel de la masse est au centre. ET c'est là où il y a un problème. La mesure de la vitesse décroit en 1/r alors qu'on attendait 1/r^2.

    Et donc l'hypothèse pour expliquer cet écart, c'est la matière noire qui initialement accompagner la matière normale, mais qui n'étant pas visqueuse est resté en boule autour du centre.
    Le "qui n'est pas visqueuse" est indispensable, et c'est ce qui permet de dire que si la matière noire existe, alors elle n'est pas baryonique.

    -----

     


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  2. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : rotation des galaxies

    bof... henriparisien1
    y'a plus simple... soit le nuage s’effondre sans rotation, soit avec rotation... ce qui donne les elliptiques et les spirales

    le premier cas, les étoiles individualise leur chute... dans l'autre, il y a un mouvement global ou tout les points sont lié gravitationnellement en une seule masse en rotation... ensuite, localement il y a des nuage de gaz qui s’effondre et forment des systèmes solaires comme le nôtre... mais conserve leur masse et lien gravitationnel... et continue donc de tourner, mais pris dans la masse et non relié directement au centre de masse du système.

    cela forme un tourniquet, ou si l'on veux que la forme initiale perdure, la vitesse doit croitre du centre vers le bord... sinon les étoiles externe semble être en retard... (bras spiraux)

    toutefois cette isnomie de mouvement est lié à la masse, si la masse du disque est uniforme, les étoiles se déplace de concert donc de plus en plus vite vers le bord... si la masse(luminosité décroit) les étoiles sont moins lié gravitationnellement au reste et sont moins entrainée... il s'en suit qu'elle finissent par être "lâchée" par le mouvement au centre... et ce même si elle reste entrainé par le mouvement "global"...

    ainsi des bras droit, impliquant une masse régulière, et les bras spiraux une perte de luminosité

    => pour Ansset... Newton a juste décrit ce qu'il voyait, traduit en nombre... mais c'est excusé pour avoir proposé une force "à distance", dont il était bien incapable d'en déterminer la Nature et pis, le moyen d'action... Einstein fait un peu mieux, il montre le moyen d'action et la raison de l'existence de cette force, la déformation de l'espace/temps du à la gravité... mais Einstein n'explique pas pourquoi ni comment la gravité à un tel effet sur l'espace/temps, ni même quel est la Nature de cet espace/temps (par trop mathématique pour le comité Nobel en tout cas)

    redéfinir le contexte (l'ensemble de définition ) la structure gravitationnelle d'une galaxie, ne permet-il pas éliminer la difficulté ? me semble que oui...
     

  3. HenriParisien1

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    152

    Re : rotation des galaxies

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    bof... henriparisien1
    y'a plus simple...
    cela forme un tourniquet, ou si l'on veux que la forme initiale perdure, la vitesse doit croitre du centre vers le bord... sinon les étoiles externe semble être en retard... (bras spiraux)
    Il y a peut-être plus simple, mais surtout beaucoup plus faux.

    Les étoiles ne forment pas un tourniquet. En pratique, il n'y a pas de bras qui relie le soleil au centre de la galaxie, la gravité n'est pas un lien physique.

    Ce qu'il faut voir, c'est que la vitesse de rotation des étoiles par rapport au centre décroit en 1/r. S'il y avait un tourniqué, elle devrait croitre.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : rotation des galaxies

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    Einstein fait un peu mieux, il montre le moyen d'action et la raison de l'existence de cette force, la déformation de l'espace/temps du à la gravité... mais Einstein n'explique pas pourquoi ni comment la gravité à un tel effet sur l'espace/temps, ni même quel est la Nature de cet espace/temps (par trop mathématique pour le comité Nobel en tout cas)
    ben sur qu'il explique comment ! sinon il n'y aurait pas de RG
    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    redéfinir le contexte (l'ensemble de définition ) la structure gravitationnelle d'une galaxie, ne permet-il pas éliminer la difficulté ? me semble que oui...
    c-a-d ?????
    de quelle difficulté parles tu ? à part celle évoquée sur les vitesses de rotation, qui justement s'expliquerait par ce halo de "matière noire".
    donc si c'est pour dire que "ce serait" intéressant de résoudre ce point ? alors, les chercheurs ne t'ont pas attendu.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. ours blanche

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Messages
    11

    Re : rotation des galaxies

    Bonjour à tou.te.s,
    Si je me souviens bien, il y a déjà, dans les équations de Poincarré (reprises par Sakarov), l'obligation d'univers "jumeaux" (ici galaxie et anti-galaxie).
    On pourrait donc se passer de l'hypothèse de la "dark matter" (un peu comme l'éther en d'autres temps ; mais tant qu'on avait pas mieux...).
    Il y a des publications sur le sujet (et même un début de simulation informatique concluant). Je ne sais pas pourquoi, elles n'ont pas été discutées.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 170

    Re : rotation des galaxies

    Salut,

    Citation Envoyé par ours blanche Voir le message
    Il y a des publications sur le sujet (et même un début de simulation informatique concluant). Je ne sais pas pourquoi, elles n'ont pas été discutées.
    Parce que cela a été invalidé de longue date. Désolé je n'ai pas de publication sur ce sujet mais c'est assez évident. La matière noire ne se comporte pas du tout comme de la matière (par exemple, même son auto-interaction non gravitationnelle est nulle ou très proche), voir l'article wikipedia et les références inclues. Il n'est pas tout à fait exclu que cette "matière" (son nom est devenu un peu erroné, mais, bon, on fait avec) soit dans un univers "parallèle", why not, même si rien ne va dans ce sens, mais en tout cas ça ne peut pas être un univers jumeau ou anti-jumeau car ce n'est pas du tout de la matière ordinaire (ou de l'anti-matière).

    C'est un peu ce qui est frustrant avec la matière noire : on a pu exclure des tonnes d'hypothèses ou presque (*)... mais on ne sait toujours pas ce que c'est.

    (*) il est probable qu'il y a plusieurs composantes. Il faudrait être incroyablement prétentieux pour affirmer qu'il ne reste plus qu'UN truc à découvrir. Par exemple, on a pu exclure les machos, les neutrinos, ou les gravités modifiées. Mais il est fort possible que ces derniers expliquent une dizaine de pour cents de la matière noire.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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