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Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

  1. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Salut,

    Un modèle est un jeu qui est censé mimer un phénomène que l'on cherche à étudier.
    On peut raisonnablement dire que les 2 sont différents, bien que l'un est une copie compréhensible de l'autre.

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?

    Si oui, comment ?

    Cordialement.

    -----

     


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  2. Carcharodon

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    juillet 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    f956-magritte_Ceci-n-Est-Pas-une-Pomme-Posters.jpg
    http://clg.acamus.briare.free.fr/spip.php?article76

    Un modèle scientifique est, par définition, un modèle qui tente de reproduire la réalité sans jamais y parvenir complètement.
    Notre modèle atomique est très bon, mais pas parfait.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  3. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
    .
    Ce n'est pas le but d'exister ou non en rapport à une "réalité", mais d'être fonctionnel, et c'est déjà pas mal...
     

  4. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
    On dit plutôt FAPP : for all practical purposes
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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  6. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
    Par contre, t'attend pas à ce qu'il te ramène une Ferrari...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  7. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    rappel : quand on est pas satisfait d'une réponse scientifique, c'est qu'il faut reformuler sa question.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  8. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Non, non, il n'y a rien a reformulé, j'ai ma réponse.

    Au revoir.
     

  9. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    j'ai bien dit QUAND (on est pas satisfait).
    Si, t'es satisfait, alors tant mieux
    ... Sauf que ça n'a strictement rien a voir avec "faire bouillir la marmite", bien entendu.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  10. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    389

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Oui, effectivement :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    On dit plutôt FAPP : for all practical purposes
     

  11. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
    mais en fait la réponse a ça c'est non.
    exemple : la structure atomique
    on représente souvent les protons/ neutrons /électrons comme des billes.
    Alors que ça n'a rien a voir avec ça.
    On dit aussi, qu'un électron peut être dans plusieurs endroits à la fois (sous forme de probabilité statistique), tant qu'on ne l'a pas observé.
    Mais ça aussi c'est inexact : c'est notre observation qui le force à cracher un chiffre.
    A force d'insister, il fini par le cracher.
    Mais ça ne signifie nullement qu'il est "là" dans la réalité.

    Cependant, nos modèles, imparfaits pour toujours, permettent tout de même de faire des prédictions, ce qu'on leur demande au final.
    Et plus on les affine, plus ils donnent de prédictions fiables.
    Néanmoins, un modèle physique n'est pas la réalité, c'est un modèle.
    Et absolument rien ne dit que la réalité ressemble au modèle.
    On est même sur que la réalité n'a absolument rien a voir avec nos modèles, en particulier en MQ.
    Alors pourtant que cette discipline peut prédire des résultats d'une très grande exactitude !

    Pour revenir a la vision systématiquement véhiculée par la vulgarisation, l’électron n'est pas une petite bille qui pourrait se trouver a plusieurs endroits a la foi tant qu'on ne l'a pas observé.
    la réalité est totalement différente de ça, mais ce modèle permet tout de même de travailler.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un modèle est un jeu qui est censé mimer un phénomène que l'on cherche à étudier.
    On peut raisonnablement dire que les 2 sont différents, bien que l'un est une copie compréhensible de l'autre.
    Non, pas du tout.

    Un modèle est toujours "abstrait", et abstraire signifie étymologiquement "enlever". Un modèle abstrait ne mime pas un phénomène, seulement certains aspects de celui-ci, le modèle "enlève" tout ce qui n'est pas pertinent à ce qu'il modélise. Donc pas une copie, pas une tentative de "reproduction", quelque chose de très différent dans son principe.

    Les exemples à base de reproduction, tout ce qui tend à penser "copie", "imitation", sont essentiellement faux, passant à côté de l'abstraction.

    Un exemple très simple, tellement trivial que certains ne verront pas cela comme un modèle (et pourtant) : des tas de billes. Un modèle d'un tas de billes peut être simplement le nombre de billes. À chaque tas concret on associe un modèle très dépouillé, abstrayant totalement la nature de "bille" par exemple, se réduisant au cardinal du tas. Ce modèle permet des tas (sic) de prédictions physiques: par exemple le cardinal de la réunion de deux tas est la somme des cardinaux.

    Dans cet exemple, l'abstraction est très poussée. Mais c'est aussi son avantage, son intérêt: le modèle s'applique aussi à des tas de cailloux, de noyaux de cerises, et bien d'autres choses. Clairement le modèle ne peut pas être pensé comme "imitant" à la fois des tas de billes et des tas de noyaux de cerise, parce que ce modèle n'a aucune prétention à "imiter" des billes.

    Bref, raisonner en termes de "copie", "d'imitation", fait penser que la physique vise la "simulation", "faire ressemblant". Eh bien non, la physique cherche à prédire, et cela se fait en prenant d'abord uniquement une partie des aspects du phénomène, en abstrayant tout le reste, en faisant un modèle abstrait des propriétés retenues, qui permettra, par calculs mathématiques, des prédictions portant seulement sur les aspects pris en compte.

    Confondre objet du modèle et objet réel? Qui va confondre un tas de billes et l'entier naturel le modélisant?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 16h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Confondre objet du modèle et objet réel? Qui va confondre un tas de billes et l'entier naturel le modélisant?
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :

    Qui va confondre une Ferrari, avec une mallette pleine de 1 millions d'euros ?

    Cordialement.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :
    C'est dans le même esprit. Mais ma question était évidemment rhétorique.

    La suivante ne l'est pas: est-ce que ce que je cherche à expliquer à été compris?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :

    Qui va confondre une Ferrari, avec une mallette pleine de 1 millions d'euros ?
    Celui qui la vend.
    Tout est question de perspective.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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