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La langue française à l'ère du numérique

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par greywolf Voir le message
    oui mais comme vous l'avez justement indiqué l'évolution d'une langue est loin d'être seulement lexicale... elle est aussi (surtout ?) phonologique
    Pas si clair que l'évolution phonologique soit un aspect majeur, cela crée des accents...

    Et un autre problème est simplement qu'on en a peu de traces, fautes d'enregistrements sonores. Alors que l'évolution du lexique et de la syntaxe est conservée dans les écrits, du moins pour la langue écrite. Les spécialistes travaillent avec des bribes dans l'écriture, les écrits sur le sujet même (par exemple la prononciation de oi a donne lieu à une sorte de querelle entre laquelle des prononciation oué et oua était la plus "distinguée"), les poésies (1), et la graphie (la graphie actuelle est proche de la phonétique du Moyen-Âge), ou enfin les prononciations des différents français (en espérant y voir des traces du passé...).

    A contrario, quand on lit Villon ou Rabelais, le changement de prononciation paraît très régulier, et pas du tout un obstacle à la lecture quand on a l'habitude, contrairement aux évolutions syntactiques et lexicales (renforcées par des choix syntactiques et lexicaux biaisés par la poésie...). C'est encore plus clair avec le français du XVIIème (théatre classique), très proche en syntaxe de maintenant mais qui devait se prononcer assez différemment.

    (1) ainsi on sait que Villon prononçait son nom comme dans papillon, car il le fait rimer avec couillon ; qu'on prononçait bouéte car boîte rime avec tête, ou la prononciation des consonnes finales : "de bouchers" rimant avec "morceaux chers", etc.)

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 721

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas si clair que l'évolution phonologique soit un aspect majeur, cela crée des accents...
    Cela peut également modifier la conscience que les individus ont de l'étymologie de certains mots et engendrer des confusions.

    Par exemple le latin "crispus" a donné en français plus tardif "décrépi", tandis que decrepitus" a donné "décrépit".
    Je crois qu'aujourd'hui le rapprochement des signifiants fait que l'on peut aisément utiliser l'un à la place de l'autre - d'autant plus qu'il peuvent dénoter la même chose : une façade décrépie paraît effectivement décrépite.

    Votre remarque sur le "oi" me rappelle une anecdote qui aurait pu coûter la vie à une pauvre femme sous la Terreur: les révolutionnaires l'avaient entendu dire qu'il faudrait un nouveau "roué" ; mais il s'agissait pour elle d'un "rouet" et non d'un "roi"

    L'évolution phonologique a donc (mais c'est évident) un impact, mais je vous concède qu'il me paraît mineur par rapport à celui de l'évolution syntaxique.

    (HS : j'admire votre aptitude à lire F. Villon; Je sais gré à J.Teulé de m'avoir permis d'y "goûter" du bout des lèvres)
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    (HS : j'admire votre aptitude à lire F. Villon; Je sais gré à J.Teulé de m'avoir permis d'y "goûter" du bout des lèvres)
    HS suite: Je ne suis pas un littéraire, le langage m'intéresse en tant que tel, et ma culture en romans et pièces est parcellaire, et quasiment nulle en poésie. Mais l'usage que Villon fait du français m'a frappé depuis longtemps, sa maîtrise du français, cette combinaison d'économie, de richesse et de clarté, m'émerveille à chaque fois. Il y a des éditions qui aident pour les passages difficiles (principalement le lexique), du moins quand cela ne pose pas des problèmes insolubles aux experts, comme ses ballades en jargon. Il y a là d'ailleurs un exemple d'une langue pratiquement entièrement perdue. Le Godefroy (http://www.micmap.org/dicfro/search/...odefroy/harier, une ressource bien utile) ne reprend pas le jargon...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. greywolf

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    205

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas si clair que l'évolution phonologique soit un aspect majeur, cela crée des accents...
    ce qu'on appelle les accents c'est simplement la manifestation audible dans la réalité de l'existence de différents systèmes phonologiques au sein d'une même langue, ceci est dû aux anciennes langues parlées dans les régions françaises, pour faire simple on entend bien que certains Alsaciens parlent avec un «accent allemand» ou encore que les provençaux ont un accent particulier dû à l'occitan provençal avec par exemple certaines voyelles nasales différentes du français du nord, ou encore le e final, muet en français, qui provient du a final occitan, langue qui de plus possède un accent tonique (généralement sur l'avant-dernière syllabe) contrairement au français qui n'est pas accentué

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et un autre problème est simplement qu'on en a peu de traces
    cette évolution est perpétuellement en cours, elle tient à une des lois qui régissent l'évolution des langues qui est la loi du moindre effort (hé oui…) parce que parler demande une dépense d'énergie…, actuellement en français on peut observer une tendance à la transformation du o ouvert en eu ouvert, du a en è, du an en on.

    Mais on s'écarte peut-être un peu de la question du fil...
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Sur le propos du fil, mon point est que les effets sur le langage du "numérique" (quoi que cela couvre exactement) ont au moins trois volets.

    L'effet d'un ensemble de nouvelles techniques, qui amènent des nouveaux termes (pixel, texto, ...) et des évolutions de sens (captation -- je l'aime bien celui-là). Ensuite les effets des évolutions sociales conséquentes aux évolutions techniques ("réseau social", qu'on trouve dès 1954 en sociologie, mais qui a pris un sens nouveau plus récemment ; il y a sûrement plein d'autres exemples). Et enfin (dans cette liste) l'effet sur le langage que peuvent avoir les possibilités de communication plus étendues qu'offrent les techniques "numériques", et ce en les séparant (comment?) des effets des autres médias de masse "non numériques" (? : TSF dans le temps, cinéma, télévision, ...).

    On peut imaginer que les modes nouveaux de communication "numériques" (réseaux sociaux, youtube, ...), par leur étendue et leur rapidité, leur concentration sur certains sujets, accélèrent l'évolution de la langue, et/ou la biaisent dans une direction particulière (influence bien plus élevée du parler "relâché" par rapport au langage soutenu, ce qui n'était pas le cas à l'époque de la TSF ou d'une première période de l'ère télévisuelle). Mais ce serait à étudier, à étayer de manière rigoureuse.

    Si cela a un sens de cibler le "numérique" comme entraînant une évolution originale, n'entrant pas dans des schémas déjà connus, alors seul le troisième point est à étudier.
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 16h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. vava0262

    Date d'inscription
    mai 2017
    Messages
    2

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    La lecture de vos réponses respectives me refait penser à un article du Monde que j'avais lu il y a quelques mois (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...8_4355770.html). Selon l'étude qui y est présentée, les élèves d'aujourd'hui auraient tendance à moins bien maîtriser le français écrit.

    Partant de ce constat, le fait de moins bien maîtriser l'orthographe correspond-il à un "appauvrissement" ? Chaque personne aura sa propre idée. Par contre, est-ce que cela veut dire que le français se simplifie afin de permettre une utilisation plus "pratique" au quotidien ? Le fait est de constater que de nombreuses particularités de la langue n'ont de sens qu'à l'écrit (les lettres muettes par exemple). En soit, à l'oral, le contexte général de la phrase permet de comprendre la signification d'un mot qui pourrait être confondu avec un de ses homonymes. Dans ce cas, on pourrait se dire que la langue écrite a tendance à s'oraliser : on peut par exemple le voir sur internet où les gens oublient souvent les marques de négation dans leurs écrits, trait qui est plutôt propre à l'oral.

    Dans un monde où tout va très vite, notre usage de l'écrit est peut-être en train de s'adapter pour répondre à cette nécessité croissante d’instantanéité. Depuis l'arrivée d'internet, nous sommes constamment baignés dans un flot ininterrompu d'informations diverses et variées. L'écriture s'est démocratisée et s'est diversifiée avec les possibilités et les contraintes imposées par ce nouveau support (par exemple, un tweet se doit d'être percutant et facilement compréhensible tout en étant très court).

    Ainsi, peut-on réellement se dire que le numérique "influence" la langue française ? Je pense qu'il peut-être judicieux de répondre oui à cette question, du moins dans une certaine mesure. Je ne sais pas si ces usages nouveaux vont durablement changer le français, le manque de recul et d'études à ce sujet (d'ailleurs y en a-t-il déjà eu à ce propos ?) ne nous aide pas vraiment !
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par vava0262 Voir le message
    de nombreuses particularités de la langue n'ont de sens qu'à l'écrit (les lettres muettes par exemple).
    Pas toujours pour les lettres muettes, à cause des liaisons (consonnes muettes en fin de mots ) et du "schwa" (le e "muet" de calepin, allemand, qui ne s'écrivent pas calpin ou almand) , deux difficultés de la prononciation du français parmi les plus grandes pour les étrangers.


    on peut par exemple le voir sur internet où les gens oublient souvent les marques de négation dans leurs écrits, trait qui est plutôt propre à l'oral.
    Plutôt le remplacement de la marque ancienne (le "ne") par une marque déviée de sa signification orginelle ("pas", "point", "personne", "plus"), souvent avec inversion de sens (le "plus" en devient ambigu [T'en veux plus?] ). C'est un tendance évolutive "lourde" du français, qui est assez ancienne. Peut-être "l'oralisation" de l'écrit va-t-elle accélérer le processus?

    les contraintes imposées par ce nouveau support (par exemple, un tweet se doit d'être percutant et facilement compréhensible tout en étant très court).
    Pas nouveau, c'était la même chose (ou pire) avec les télégrammes. On parlait de "style télégraphique" dans le temps. Là la différence amenée par le "numérique" est peut-être que bien plus de gens sont coutumiers des "tweet" que de gens dans le temps des télégrammes?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 19h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 969

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    L'oubli de la double négation m'est désagréable à la lecture. C'est le signe d'un parler, puis d'un écrit, relâché ou négligé, bref populaire dans le mauvais sens du terme. Le paradoxe c'est que la double négation est une particularité propre au français qui ne semble pas exister dans les langues que je connais (au moins par quelques mots). Le problème en effet est que la suppression de la double négation se fait au détriment du vrai adverbe de négation qu'on retrouve dans les autres langue (non en latin et italien, no, non, not, nicht...)

    Je ne sais pas si c'est vrai mais on m'avait enseigné jadis comme origine :
    je ne marche pas
    je ne vois point
    je ne bois goutte
    je n'ai rien (du latin res = chose).

    Mais nous voilà très loin du numérique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 325

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    L'abandon du "ne" n'est que la suite logique d'une évolution commençant par un simple renforcement ("il n'avance ne serait-ce que d'un pas", puis "il n'avance d'un pas"), puis simplification ("il n'avance pas", avec "pas" compris au sens positif), puis grammaticalisation de "pas", puis compréhension de "pas" comme marque de négation et banalisation à tout verbe, ... Puis suppression du "ne" devenu peu utile ("il avance pas").

    Ce qui est relâché à une époque peut devenir le standard plus tard, et le soutenu encore plus tard...

    Au passage c'est l'oubli du "pas" dont il est question, pas l'oubli d'une double marque de négation. Des constructions avec une seule marque de négation existe encore, même si ce ne sont guère mieux que des constructions particulières ou figées: un second exemple est "Qui ne dit mot consent".
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2017 à 07h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 186

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Je voudrais faire deux remarques :
    1. Moi qui ne suis pas un perdreau de l'année (je suis né en 1944) j'entends la même rengaine depuis que je suis tout petit : le français serait influencé par toutes sortes de causes plus ou moins maléfiques, l'anglais en particulier.
    2. Comme le dit mh34 je ne vois pas du tout ce qu'il y a de scientifique. Si on était sur un forum linguistique on répondrait peut-être que le sujet est trop bateau pour être rabâché à nouveau. En tout cas c'est le genre de sujet qui ne peut donner lieu qu'à des discussions de salon.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    je n'ai rien (du latin res= chose).
    Sauf que c'est rem à l'accusatif. Pratiquement tous les mots venant du latin dans les langues romanes dérivent de l'accusatif car ce n'était pas la langue de Cicéron qui était parlée dans les provinces (tout comme à Rome) mais celle des légionnaires et des marchants, c'est à dire le latin populaire qui n'utilisait pas le nominatif. Personne n'a d'ailleurs jamais parlé la langue de Cicéron, pas plus que la langue de Racine et de Corneille, qui n'a jamais été parlée par quiconque sinon sur les planches.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  11. lemoinefou

    Date d'inscription
    juin 2010
    Messages
    11

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    A lire sur ce thème "Petite Poucette" de Michel Serre qui aborde la transformation de la langue française via les nouvelles technologies. Très intéressant.

    Dans un passage au début de son recueil, il rappel que le dictionnaire est revu dans son intégralité tous les 40 ans et que depuis 300 ans, c'est à dire entre l'ancien et le nouveau français, environ 5000 mots changent entre ceux qui disparaissent et ceux nouvellement inclus dans le dico.
    Or, il se trouve que dans la prochaine génération, Serre estime à environ 40000 le nombre de mots qui changeront dans le dico. La raison principale étant la disparition de tout un tas de métiers en même temps que le développement des nouvelles technologies. Il s'amuse ( et oui, Serre est un éternel optimiste ) en disant qu'il y aura plus de différence entre l'ancien et le nouveau français qu'entre le français d'aujourd'hui et celui qu'on parlera dans 30 ans !
     

  12. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    je trouve que m.Serre est un peu excessif, certes la dérive est naturelle, mais il faut sans doute compenser avec le fait qu'avec l'informatique l'écrit se taille une belle part dans la détermination de l'écrit autrefois réservé a quelques un... surtout la mémoire populaire ne peux que s'approfondir d'avoir été couché, plutôt que de rester accroché a un zinc, ou au battoir d'un lavoir... pas évident que l'un dans l'autre, le français ne voit vraiment ces mots courant perdurer encore longtemps a peu-près tel quel...

    pour le reste, la graphie du français n'a jamais respectée les normes de transcription des langues de la linguistique... nos grammairiens se pâment et s'extasient devant le latin, en font des rond de jambes tout en saupoudrant les parquet de farine... tout en oubliant que si notre vocabulaire est bien d'origine latine, notre grammaire elle ne l'est point

    quant à la graphie du français comme lu ailleurs très justement, là où les latin ont fait preuve de tout leur génie pour se doter d'une langue qui -impériale- s'écrive comme elle se parle, autant par ici, l'on est surement resté bien barbare à ne pas suivre un exemple aussi digne d'éloge...
    au point, comme vu plus haut, que l'on se demande aujourd'hui comment prononcer du Francois Viyon ou du Rabelais tant la langue est percluse depuis toujours (peut-être pas à ces époque toutefois) de lettre superfétatoire et aussi poussiéreuse que les étagères ou trône nos académiciens... ad viteam, pour toujours...
     

  13. UVSI24

    Date d'inscription
    mai 2017
    Messages
    3

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Merci à tous ceux qui se sont donné la peine de répondre. Certains ont porté sur mon interrogation une argumentation qui dépassait ce que j'avais espéré, merci d'avoir continué à faire vivre le sujet pendant plusieurs jours
    À bientôt
     

  14. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    946

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    L'attention portée sur la syntaxe devrait d'ailleurs nous convaincre que l'écriture d'une langue n'est pas une simple transcription de l'oral, comme dit plus haut.
    L'écriture offre la possibilité d'user de formes syntaxiques complexes insaisissables à l'oral.
    .
    Bonjour,

    Et aussi de formes verbales.

    Il y a en français le cas étonnant du passé simple / passé composé.
    Des romans entiers sont écrits avec des "nous allâmes" et "ils entrèrent", c'est-à-dire un temps verbal inconnu dans le langage parlé qui préfère le passé composé.
    Je ne sais pas si l'on retrouve dans d'autres langues un tel écart entre langue parlée et langue écrite.

    Et je mentionnerai à peine les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait.
     

  15. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 155

    Re : La langue française à l'ère du numérique

    Ce sujet bien qu'intéressant, étant depuis le début totalement en-dehors des thématiques du forum...il est fermé.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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