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QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

  1. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    A vous lire, on croirait bien que le problème de l'unification des théories quantique-relativité générale est en passe d'être résolu... au moins d'un point de vue théorique (quantique à boucles). Si c'est vraiment le cas tant mieux, je vais en effet approfondir la question. N'est-ce pas un peu prématuré et y a t-il consensus ?
    Non, non, ne surinterprète pas mes propos. Tout ce que je dis c'est que quel que soit l'avancée théorique actuelle (*) il est impossible de savoir si c'est correct sans résultats expérimentaux (qui sont peau de chagrin).

    (*) et dans ce domaine il y a encore beaucoup de travail. Aucune des théories candidates n'est théoriquement aboutie.

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Vous sembler vouloir dire que la vrai nature de l'esp temps émergera de la théorie et pas l'inverse (la théorie émergeant du concept ET).
    Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant
    C'est une vision très naïve de l'histoire des sciences. Par exemple :

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable [...]
    Einstein n'a pas postulé ça. C'est énervant. Pourquoi est-ce que tu fais des affirmations fausses tout le temps comme ça ?

    Ce qu'il savait c'est que tant l'électromagnétisme que les nombreuses expériences du dix-neuvième siècle impliquaient une vitesse invariante pour la lumière dans le vide.
    Et ça c'était incompatible avec les transformations de Galilée.
    Ce qu'il a postulé c'est qu'il fallait les mêmes loi à la base de de l'électromagnétisme ET de la mécanique (son article s'intitule d'ailleurs "de l'électrodynamique des corps en mouvement").
    Et il a ainsi reconstitué les transformations de Lorentz avec comme conséquence la relativité du temps.

    Donc :
    - Il est parti de découvertes expérimentales
    - Et a déduit de nouvelles connaissances sur le temps grâce à la théorie

    -----

    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  2. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
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    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant, et ce n'est pas la théorie qui les fait advenir mais bien l'inverse. Ensuite la théorie et surtout l'expérience vient conforter l'hypothèse de base et en effet lui apporter une vrai légitimité (observation, hypothèse, vérification !)
    Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable, c'est à l'origine un saut conceptuel (changement de paradigme diraient certains) indispensable pour faire émerger la théorie. C'est le sens de ma remarque que vous citez plus haut: qui se réfère aux rôle des intuitions/conjectures dans la recherche scientifique: j'aurais en effet dû préciser.
    L'art de faire une généralité d'un cas particulier (lequel d'ailleurs ?)

    Pour le "temps immuable", ce n'est pas d'Einstein. Je pense que vous devriez vous renseigner un peu plus sur l'histoire des sciences...
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  3. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
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    Messages
    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Puisque vous tournez mes propos en dérision, je vais développer de façon un peu plus explicite (j'exerce mon droit de réponse)


    Bonjour,

    Je rappelle que tu as signé une charte en t'inscrivant. Celle-ci précise les conditions d'usage ainsi d'ailleurs que le fait que tu autorises toute intervention de la modération pour modifier ou supprimer des messages. Par conséquent, sauf accord de la modération, le droit de réponse ne s'applique pas ici. Il est donc inutile d'invoquer ce droit.

    Merci. Deedee81 pour la modération.


    C'est une vision très naïve de l'histoire des sciences. Par exemple
    :
    Pour être en effet plus précis (et sur ce point vous avez raison de me recadrer), les 2 postulats d'Einstein de la relativité restreinte sont que les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens et que la vitesse de la lumière dans le vide à la même valeur dans tous les référentiels galiléens.
    Mais si mon exemple est mal choisi, cela n'enlève rien à mon propos sur le rôle de l'intuition et de l'imagination en histoire des sciences (que je n'ai d'ailleurs pas inventé, tapez "sciences, intuitions, imagination" sur Google pour voir).
    Bien sûr on ne part pas de rien, mais les théories scientifiques reposent sur des postulats, qui ne sont pas déduits des faits ou des observations expérimentales antérieures par implication rigoureuse entièrement rationnelle, et c'est là le point essentiel que vous refusez de voir. Ce sont des extrapolations ou des paris qui réussissent (ou qui sont des flop, cas des théories avortées). D'ailleurs si ces hypothèse en découlaient si rigoureusement, ce ne serait plus des postulats mais des vérités établies !
    L'outil qui donne au chercheur la capacité d'extrapoler le connu, puis la force de défendre son hypothèse, parfois en opposition à une autre théorie contradictoire, c'est l'imagination puis sa conviction intime que l'on nomme aussi intuition.
    Entre parenthèse, vous devrez également traiter Einstein de naif puisqu'il tenait l'intuition pour un bien sacré.
    [/B]Pour ne parler que de physique, c'est le postulat de Galilée et Newton: force = masse x accélération, les postulats de Newton : la force gravitationnelle est inversement proportionnelle au carré de la distance et proportionnelle aux masses, la masse gravitationnelle doit être égale à la masse inertielle, le postulat de Planck:* l’énergie n’est pas continue, le postulat d’Einstein : la masse inertielle est égale à la masse gravitationnelle, et le principe d'équivalence, le postulat de Georges Gamov qui situe l’origine de l’univers au Big Bang, le postulat de l’inflation de Guth... Et .
    Non l'avènement d'une théorie scientifique n'est pas un processus aussi rationnel que vous semblez le penser. Vous idéalisez, s'en est presque... naif. Si vous le souhaitez je pourrai vous indiquer quelques bons ouvrages d'épistémologie (si ce n'est pas un gros mot pour vous). Exemple: par un physicien historien des sciences: Gérald James HOLTON "l'imagination scientifique".
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/06/2017 à 06h48.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Messages
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    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Salut,

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    et c'est là le point essentiel que vous refusez de voir
    C'est un procès d'intention. Je n'ai jamais dit que je refusais de voir ça. C'est la troisième fois que tu déformes mes propos/intentions dans ce fil. Ca commence à bien faire.
    On va donc en rester là car impossible de discuter avec quelqu'un qui déforme constamment les propos des autres : que ce soit intentionnel ou pas, ça je n'en sais rien, mais le fait est là.

    Par contre, concernant "se poser la question sur la nature du temps avant de continuer", je te propose cette lecture, en particulier la section 5.2 : "Le problème du temps"
    https://www.amazon.com/Quantum-Gravi.../dp/0199585202
    (on trouve le livre gratuitement sur le net pour les premières éditions, il faut chercher un peu)
    Après avoir analysé le problème il propose trois possibilités :
    1. Choisir une définition pour le temps AVANT la quantification
    2. déduire la nature du temps des résultats de la quantification
    3. Construire une théorie SANS le temps
    Et il développe ensuite les trois.

    Bonne lecture.

    Et vu la tournure désagréable que prend la discussion et cette tendance désagréable qu'a le primo-posteur d'inventer des propos et des intentions, on en reste là.

    Je ferme.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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