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QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

  1. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
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    19

    QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Concernant la fameuse contradiction née de la physique quantique dite "dualité onde-corpuscule", la conjecture ontologique suivante a t-elle déjà été prise en considération et étudiée svp (ou est-elle simpliste et farfelue) ?

    1-on admet que la réalité fondamentale de la matière est nécessairement déroutante, et ne peut être fondée sur notre concept macroscopique usuel de type "corpuscule".
    2-la réalité est de nature mathématique (voir les auteurs illustres défendant cette thèse, à commencer par les grecs jusqu'à plus récemment Alain Badiou, Alexandre Grothendieck entre autres).
    3-la variation et le cyclique sont les notions fondamentales et indépassables de l'être formant la substance du réel (variation de quoi ? de l'espace-temps peut-être ou variation tout court).
    4-le concept corpuscule est alors conçu comme l'unité de base de la variation cyclique: autrement dit la variation d'une période de l'onde.
    5-le quanta de lumière devient naturellement dans cette hypothèse le cycle de base insécable ou période T constituant l'onde d'où on explique simplement la formule bien connue de l'énergie du quanta E=hf ou h/T.
    6-toute substance composée ou matière est cycle et onde (De Broglie) mais aussi corpuscules de par ses périodes fondamentales et harmoniques (quanta de lumière, paquet d'ondes).
    7-le quanta d'onde par nature étendue et mobile peut "s'enrouler" pour devenir alors local (pour imager le sinus devient cercle, phénomène d'absorption d'un quanta de lumière par un atome par exemple).

    Personnellement cette conception ne me poserait aucun problème ontologique et mettrait fin au débat, même si elle représente un "saut conceptuel" qui peut en effet dérouter, mais pas plus que la théorie des cordes ou à boucles. Mais ici inutile de parler de cordes (trop connoté encore une fois macroscopique sens commun), le concept mathématique de cycle se suffit à lui même.

    -----

     


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  2. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    984

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    quand je suis devant vous je vois vos yeux votre nez. quand je suis derriere vous je vois votre nuque vos talons.
    bin voila tout est dit. pour revoir votre nez je vais devoir faire un demi tour autour de vous. mes observations dependent
    des conditions concretes de la manip. c est la fameuse dualite devant derriere dont tout le monde se fout a juste titre
    La lune est plus utile que le soleil. Elle luit la nuit. Le soleil le jour!NasrEddinHodja
     

  3. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    57
    Messages
    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Si l'on se satisfait d'une vision partielle, ce qui semble être votre cas (projections selon certains angles de vue, approches différentes voire logiquement incompatibles, apparences... ) alors en effet on peut se contenter du flou conceptuel actuel de la matière fondamentale en physique.
    Pour ma part, je préfère contempler la chose dans son ensemble plutôt que par morceaux incomplets, rechercher une vision plus approfondie et cohérente.
    Beaucoup sont dans ce cas je suppose, ça s'appelle la science...
     

  4. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    984

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    ce qui est incoherent c est l idee que tous les aspects imaginables coexist dans un monde reel
    la science a deja bien cerne les choses qui s excluent
    Libre a toi de penser que c est trio injuste
     

  5. gwgidaz

    Date d'inscription
    décembre 2014
    Localisation
    Caussade, tarn-et-garonne
    Messages
    1 022

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Bonjour,

    "-le concept corpuscule est alors conçu comme l'unité de base de la variation cyclique: autrement dit la variation d'une période de l'onde."

    Non, le photon ne correspond pas à un cycle de l'onde.
    Pour une énergie donnée, aux très hautes fréquences , il faut beaucoup de cycles.... et bien moins d'un cycle aux très basses fréquences .

    La quantité d'information échangée dans un processus est nécessairement finie. (Les informaticiens comprennent bien ça....).C''est pour cela que les mathématiques qui prennent pour axiome la continuité ne sont pas adaptées à la description du monde réel.

    Le concept de photon indique que l'échange d'énergie dans un phénomène ne se réalise que par unités; Par analogie, un restaurateur doit échanger ses repas avec le client contre un nombre entier de centimes, même si sa comptabilité lui montre que chaque repas lui coute 8,7658934 Euros.
     


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  6. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    57
    Messages
    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Non, le photon ne correspond pas à un cycle de l'onde.
    Pour une énergie donnée, aux très hautes fréquences , il faut beaucoup de cycles.... et bien moins d'un cycle aux très basses fréquences .

    Merci gwgidaz, dont acte.

    La quantité d'information échangée dans un processus est nécessairement finie. (Les informaticiens comprennent bien ça....).C''est pour cela que les mathématiques qui prennent pour axiome la continuité ne sont pas adaptées à la description du monde réel.
    Oui, tout à fait, c'est un argument très fort que j'ai bien à l'esprit. C'est pourquoi il faut introduire du discret dans ces descriptions continues. La notion de cycles en quantités discrètes pourrait peut-être répondre à la question et établir un pont entre onde continue et description du monde finie en terme d'énergie et de quantité d'information donc discrète. Mais à condition de bien garder à l'esprit que c'est le cycle qui est au fondement et pas la notion d'onde...
     

  7. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 015

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Ce que vous décrivez est assez bien formalisé par la transformée de Fourier.
    Ce qui est concentrer en fréquence est dilué en temps et vis-versa.

    Ce qui est impulsionnel en temps est périodique en fréquence et vis-versa.

    Temps et fréquence pouvant être généralisé à espace et impulsion.
    Dernière modification par stefjm ; 18/06/2017 à 14h40.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  8. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    984

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Il y a une difficulte (au moins) avec la notion de particule. une particule est un truc avec une energie positive.
    en qft le vide est un etat de plus basse energie positiv. Hors en relativite generale il n existe pas pour un espace courbe quelconque une recette
    pour definir ce qui est a energie positive. c est une histoire de gout personnel. un fois ce choix fait on peur construire
    une theorie coherente. un autre choix donnerait une autre theorie aussi coherente.
    c est le cas avec la theorie de Unruh
    La lune est plus utile que le soleil. Elle luit la nuit. Le soleil le jour!NasrEddinHodja
     

  9. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    57
    Messages
    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Réponse à STEFJM:
    "Ce qui est impulsionnel en temps est périodique en fréquence et vis-versa."
    Oui, Fourier n'est jamais très loin quand on parle de cycles et de fréquences
    Je crois que l'on ne comprendra vraiment ce qu'est un photon et une onde EM que lorsque on aura mis de l'ordre dans nos conceptions confuses sur le temps, l'espace et la fréquence (cycles).
     

  10. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 717

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Merci de bien vouloir utiliser la balise [quote]...[/quote] et non l’italique pour les citations. C’est la dernière icône dans la barre des outils.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  11. Deedee81

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    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    26 896

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Je crois que l'on ne comprendra vraiment ce qu'est un photon et une onde EM que lorsque on aura mis de l'ordre dans nos conceptions confuses sur le temps, l'espace et la fréquence (cycles).
    Ces conceptions n'ont rien de confuses. Elles sont mêmes précises, rigoureuses,...
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
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    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Ces conceptions n'ont rien de confuses. Elles sont mêmes précises, rigoureuses,...
    Oui le temps et l'espace sont définis rigoureusement dans le cadre de chaque grande théorie prise indépendamment: quantique, relativité etc
    Mais si l'on adopte une vue d'ensemble, ces notions restent un des plus grands mystères:
    Par exemple l'espace-temps est euclidien en théorie quantique, il est courbe et non euclidien en relativité générale. Ces conceptions sont incompatibles.
    Il me semble que la théorie du Tout que recherchent les physiciens ne pourra advenir que lorsque nous aurons élucidé la vrai nature le l'espace temps.
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Par exemple l'espace-temps est euclidien en théorie quantique
    Ou de Minkowski, ce qui est la version sans gravité de la relativité.

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Ces conceptions sont incompatibles.
    Pas vraiment.

    D'une part on sait faire de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe. Ca marche plutôt bien même si c'est ardu
    (je peux te conseiller de bons bouquins, le meilleur amha est celui de Birrel et Davies).
    C'est la gravité quantique semi-classique qui pose problème.
    Et la mécanique quantique et la relativité générale ne sont pas du tout incompatibles puisque le programme de quantification canonique marche bien (gravité quantique à boucles).
    Mais sans validation expérimentale on ne sait pas si c'est la bonne manière de faire.

    Et c'est là que le bât blesse : dans les données expérimentales.
    Pas dans les concepts.
    Ca ne sert à rien de bâtir de nouvelles idées si on ne sait même pas les vérifier.

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Il me semble que la théorie du Tout que recherchent les physiciens ne pourra advenir que lorsque nous aurons élucidé la vrai nature le l'espace temps.
    Ca, ce serait mettre la charrue avant les boeufs.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca, ce serait mettre la charrue avant les boeufs.
    Je précise ceci : sur quoi se baser pour comprendre la nature d'un phénomène physique ? On n'a que deux choses concrètes : les données expérimentales et les descriptions théoriques.
    On ne peut donc pas faire le travail à l'envers. Même si une réflexion approfondie sur la nature des différents concepts dans les théories actuelles peut être très utile.
    C'est ce que fait Carlo Rovelli dans son livre sur la gravité quantique à boucles (je le conseille, une grande partie de son livre est consacré à cette analyse et est abordable avec un minimum de connaissances scientifiques).
    ("Quantum Gravity" par Carlo Rovelli. Attention, il en a écrit un plus récent, "Covariant loop quantum gravity", mais je ne l'ai pas lu, je ne connais pas le contenu).
    Je viens d'aller voir la table des matières de ce dernier. M'a l'air tout aussi bien
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
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    19

    Re : QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

    Et c'est là que le bât blesse : dans les données expérimentales.
    Pas dans les concepts
    A vous lire, on croirait bien que le problème de l'unification des théories quantique-relativité générale est en passe d'être résolu... au moins d'un point de vue théorique (quantique à boucles). Si c'est vraiment le cas tant mieux, je vais en effet approfondir la question. N'est-ce pas un peu prématuré et y a t-il consensus ?

    On ne peut donc pas faire le travail à l'envers. Même si une réflexion approfondie sur la nature des différents concepts dans les théories actuelles peut être très utile.
    Vous sembler vouloir dire que la vrai nature de l'esp temps émergera de la théorie et pas l'inverse (la théorie émergeant du concept ET).
    A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant, et ce n'est pas la théorie qui les fait advenir mais bien l'inverse. Ensuite la théorie et surtout l'expérience vient conforter l'hypothèse de base et en effet lui apporter une vrai légitimité (observation, hypothèse, vérification !)
    Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable, c'est à l'origine un saut conceptuel (changement de paradigme diraient certains) indispensable pour faire émerger la théorie. C'est le sens de ma remarque que vous citez plus haut: qui se réfère aux rôle des intuitions/conjectures dans la recherche scientifique: j'aurais en effet dû préciser.
    Dernière modification par obi76 ; 19/06/2017 à 12h41. Motif: fausse manip désolé - obi76
     


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