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Science et conscience

  1. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
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    57
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    19

    Science et conscience

    Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?
    Ces concepts semblent être considérés comme hors champs (mis à part en physique quantique via la notion d'observateur) alors que de toute évidence ils sont partie intégrante des faits et de l'observation des phénomènes naturels.
    Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?
    Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.
    Je précise que je n'ai aucune théorie personnelle à placer à ce sujet, c'est un simple étonnement.

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
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    23 262

    Re : Science et conscience

    bjr,
    je ne connais pas de définition de la "conscience" en physique.
    en revanche, on peut ( avec des variations d'interprétation circonscrire la définition du "vivant" , biologiquement parlant ).
    mais je ne saisi pas le lien avec le second paragraphe et la "théorie du tout" ( telle que tu la conçois ).
    d'autant que laisse entendre qu'il n'y a pas de recherche concernant "l'émergence" biologique du vivant.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    27 438

    Re : Science et conscience

    Salut,

    Il existe une définition de la conscience en neurologie, qu'on peut rapprocher de "l'attention" ainsi que des "états de conscience". Voir ici par exemple :
    http://www.universalis.fr/encycloped...tion-clinique/
    (malheureusement j'ai trouvé l'article wikipedia assez médiocre)

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?
    La théorie du tout est un nom abusif. Personne n'est assez c.. pour essayer de trouver une théorie englobant tout, vraiment tout (*).
    Ce qu'on appelle communément théorie du tout est :
    - une théorie unifiant les quatre interactions fondamentales
    - quantique
    - idéalement sans paramètres libres
    - permettant de trouver les paramètres initiaux en cosmologie

    On se contenterait déjà bien des deux premiers points.

    (*) Méfie toi des noms. Beaucoup aiment les "noms qui frappent", comme "particule de Dieu pour le Higgs" ou autre.
    Si tu prend ça au pied de la lettre alors tu vas forcément comprendre de travers.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    23 262

    Re : Science et conscience

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Il existe une définition de la conscience en neurologie, qu'on peut rapprocher de "l'attention" ainsi que des "états de conscience". Voir ici par exemple :
    http://www.universalis.fr/encycloped...tion-clinique/
    .
    merci pour le lien, mais cela ne correspond tout à fait pas à ce que je voulais exprimer, dans la mesure ou l'article décrit les différents niveaux "d'états de conscience humaine" observés.
    à tort ou à raison, l'expression dans le premier post me semblait faire référence à une définition plus "absolue".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    57
    Messages
    19

    Re : Science et conscience

    Méfie toi des noms. Beaucoup aiment les "noms qui frappent", comme "particule de Dieu pour le Higgs" ou autre.
    Si tu prend ça au pied de la lettre alors tu vas forcément comprendre de travers
    Oublions les noms.
    La raison d'être de la physique, il me semble que c'est d'expliquer les phénomènes de la nature non ?
    La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?
     


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  6. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 092

    Re : Science et conscience

    Le vivant n'est pas hors champ, il n'est juste pas compris pour le "comment il apparaît".
     

  7. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 029

    Re : Science et conscience

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?
    Manifestement tu sembles bien ignorant de tout ce qui se fait en biologie et en neurophysiologie, y compris les coopérations entre neurobiologistes et psychologues scientifiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    23 262

    Re : Science et conscience

    Tout depend de ce qu'on entend par "physique".
    au sens général , la physique est l'étude des phénomène naturels ( donc on peut selon la segmentation choisir d'y inclure la biologie et la chimie ).
    au sens universitaire , il a semblé préférable de nommer plus précisement les disciplines. ( ce n'est donc pas une question de champs intrinsèquement )
    et ta remarque ne tient pas compte des considérations purement physiques dans le domaine du vivant.
    donc, on peut en faire un débat de terminologie, mais qui me semble stérile.
    cependant, si tu penses que l'on aborde les sciences du vivant sous de mauvaises directions , il convient de préciser ton point de vue.

    edit : mess croisé , trop lent à écrire.
    Dernière modification par ansset ; 23/06/2017 à 14h47.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    27 438

    Re : Science et conscience

    EDIT misère, le croisement de la mort qui tue. Ansset, j'ai été encore plus lent que toi.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    merci pour le lien, mais cela ne correspond tout à fait pas à ce que je voulais exprimer, dans la mesure ou l'article décrit les différents niveaux "d'états de conscience humaine" observés.
    à tort ou à raison, l'expression dans le premier post me semblait faire référence à une définition plus "absolue".
    Oui, je sais, je ne répondais pas à toi. Et c'est pas plus mal d'être complémentaire dans les explications

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    La raison d'être de la physique, il me semble que c'est d'expliquer les phénomènes de la nature non ?
    Pas tous. En gros, ceux qui peuvent se mettre en équation (j'avais lu ça dans un article abordant l'usage des maths en science, il donnait de nombreux exemples historiques. C'est assez bien vu).

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    La question reste entière, comment un fait naturel aussi fondamental que le vivant est-il hors champs ?
    Il n'est pas hors champs des sciences : c'est le domaine des sciences du vivant et la conscience est le domaine de la neurologie.
    La physique ne s'occupe pas de tous les phénomènes naturels et n'a ni les possibilités ni les prétentions de vouloir s'appliquer à tout.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    27 438

    Re : Science et conscience

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pas tous
    Pour une liste :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique#Disciplines

    Ou voir le tableau des découvertes dans l'Encyclopedia Universalis, que je trouve très bien fait (une dizaine de pages avec toutes les découvertes importantes). Ca cerne bien les limites de la physique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    993

    Re : Science et conscience

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    Existe t-il une approche scientifique du phénomène du "vivant" et de la "conscience" en physique ?
    Ces concepts semblent être considérés comme hors champs (mis à part en physique quantique via la notion d'observateur) alors que de toute évidence ils sont partie intégrante des faits et de l'observation des phénomènes naturels.
    Dans ce cas, comment prétendre expliquer le monde dans sa globalité (théorie du tout) en occultant un phénomène aussi fondamental ?
    Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.
    Je précise que je n'ai aucune théorie personnelle à placer à ce sujet, c'est un simple étonnement.
    Bonjour,

    Je pense qu'il existe aujourd'hui des approches scientifiques qui font le lien entre le vivant et la conscience en physique.

    La thermodynamique est une approche unificatrice, car elle permet d'examiner le vivant en tant que système physique ouvert via le concept d'information.

    https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

    Cordialement
     

  12. Yannis86

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    57
    Messages
    19

    Re : Science et conscience

    Manifestement tu sembles bien ignorant de tout ce qui se fait en biologie et en neurophysiologie, y compris les coopérations entre neurobiologistes et psychologues scientifiques
    .
    Soyons sérieux, qui peut tant soi peu s'intéresser à la science et ignorer ces domaines de recherche (en effet très actifs actuellement, human brain project et autres) ?
    Non, ma question est évidemment plus fondamentale: je m'étonne qu'un phénomène qui pose autant de questions théoriques de fond telles que les notions d'auto organisation, d'entropie, d'information..., soit évacué vers d'autres disciplines que la physique pure (à supposer que la biologie s'intéresse vraiment à ces questions de fond).
     

  13. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : Science et conscience

    Une théorie complète ne devra pas se contenter d'unifier les 4 forces, elle devra décrire aussi la façon dont émerge la conscience et la vie.

    Un système dissipatif a la capacité de créer de nouvelles structures. Mais ce n'est pas un mécanisme déterministe puisqu'il s'agit d'un processus créatif qui crée des informations nouvelles.


    Cordialement
     

  14. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 092

    Re : Science et conscience

    Citation Envoyé par Yannis86 Voir le message
    .
    Soyons sérieux, qui peut tant soi peu s'intéresser à la science et ignorer ces domaines de recherche (en effet très actifs actuellement, human brain project et autres) ?
    Qui t'as dit le contraire?

    je m'étonne qu'un phénomène qui pose autant de questions théoriques de fond telles que les notions d'auto organisation, d'entropie, d'information..., soit évacué vers d'autres disciplines que la physique pure (à supposer que la biologie s'intéresse vraiment à ces questions de fond).
    Je m'étonne que, puisque tu es intéressé, tu n'as pas fait un minimum de recherche pour voir ce qu'il pouvait se faire...
    Regarde côté chimie quantique et biologie quantique, tu verras ce qu'il s'y fait, et accessoirement pourquoi cela ne peut pas rester dans le domaine "la physique pure".
    Dernière modification par didier941751 ; 23/06/2017 à 16h20.
     

  15. Paul Crion

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    66

    Re : Science et conscience

    Bonjour,
    je crois que Roger Penrose (qui est tout de même un peu physicien) dans son livre "les ombres de l'esprit" aborde ce sujet, il reste que la conscience est un sujet si vaste, qu'elle peut difficilement être abordée par un seul angle, d'un point de vue plus modeste et pragmatique l'approche de Stanislas Dehaene dans ses derniers livres propose quelques pistes intéressantes qui nous rapprochent plus de la neurobiologie et de l'informatique.
    Ces deux auteurs sont quelques uns parmi de nombreux autres à se pencher sur le sujet.
    Paul Crion.
     


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