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Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

  1. #91
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Sachant que le présentisme exclus par définition la possibilité de voyage "dans" le temps,
    Ah bon?

    de changement de référentiels inertiels successifs.
    Ah oui, cette manière bizarre de dire «accélérer»...

    Par ailleurs on peut aussi remarquer qu'un voyageur temporel quel qu'il soit se trouve à tout instant sur sa propre ligne d'univers
    Tautologie

    , dans son temps propre.
    Où il nage comme dans l'eau?

    - On peut à partir de là proposer une définition du voyage dans le passé : Ce serait le fait pour un Voyageur temporel de pouvoir revenir dans son propre passé, et donc avoir une ligne d'univers bouclée sur elle-même.
    Bon résumé de ce qui a été écrit on ne compte plus combien de fois, à savoir «voyage dans le passé» peut se traduire en physique par «boucle temporelle».

    - Pour le voyage dans le futur : Sachant qu'un candidat au voyage temporel se trouve à tout instant sur sa ligne d'univers, on voit mal comment il pourrait voyager dans son propre avenir, puisque la position qu'il occupe sur sa ligne d'univers est indépassable.
    Cela ne fait qu'affirmer que la boucle temporelle est parcourue dans un seul sens, elle est orientée.

    , ce qui à mon sens rend le voyage dans le futur inconcevable
    C'est bien, ce n'est pas le sujet, qui est le voyage dans le passé.

    - L'hypothèse d'une ligne d'univers bouclée sur elle-même me semble poser le problème suivant : Elle implique une inversion de la relation de causalité, puisque l'effet peut potentiellement agir sur la cause,
    Oui. Et alors?

    elle implique également la propagation d'information dépassant la vitesse de la lumière
    Si vous le dites. Resterait à le démontrer pour pouvoir ensuite l'utiliser comme argument.

    Enfin un autre problème se pose, comment une ligne d'univers bouclée sur elle-même pourrait-elle interagir avec le reste de l'univers, puisqu'elle formerait une boucle causale indépendante où les notions de passé et de futur sont enfermées dans un circuit fermé
    Enfin une bonne question! Réponse: on ne peut pas imaginer une boucle temporelle en isolation. Faut étudier l'intégralité de l'espace-temps, voir quelles sont les «structures causales» qu'un espace-temps peut avoir et qui admettent des boucles temporelles. Cela se formalise très bien, et des mathématiciens ont étudié la question. Je remets des liens déjà donnés: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure et https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_conditions. Avant de discuter intelligemment du sujet, il est nécessaire de s'assurer qu'on comprend parfaitement ce qui y est expliqué.

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 06h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #92
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    - Un boucle temporelle est isolée par définition, sinon ce n'est pas une boucle. Et si c'est une boucle elle est isolée causalement du reste de l'univers, avec lequel elle ne peut interagir. Bref on voyage en absurdie.

    elle implique également la propagation d'information dépassant la vitesse de la lumière
    Si vous le dites. Resterait à le démontrer pour pouvoir ensuite l'utiliser comme argument.
    Regardez l'univers de Gödel et sa solution de Kerr :http://www.futura-sciences.com/scien...el-614/page/5/

    C'est un univers en rotation, et c'est en vertu de cette rotation qu'on peut obtenir des cônes de lumière futur se bouclant sur les cônes de lumière passée, ou même des cônes de lumière futur orientés vers le passé par rapport à l'axe de rotation. Ce qui revient à voyager plus vite que la lumière.

    La rotation de l'univers est juste le moyen utilisé pour voyager plus vite que la lumière et aller dans le passé.

    Bref l'idée de voyage dans le passé repose de ce point de vue sur une violation pure est simple du postulat d'Einstein sur la vitesse de la lumière.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 15/07/2017 à 07h59.

  4. #93
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    - Un boucle temporelle est isolée par définition
    Non. Pas du moins pour les définitions normales (1). Pour une autre, faudra l'expliciter.

    (1) On peut fort bien avoir une solution avec un continuum de boucles temporelles, donc aucune isolée. Par exemple celle citée ensuite...

    La rotation de l'univers est juste le moyen utilisé pour voyager plus vite que la lumière et aller dans le passé.
    Non. Affirmation d'autant plus gratuite que la solution citée est parfaitement compatible avec le cadre de la RG (qui implique l'absence de «voyage plus rapide que c», avec une définition rigoureuse de voyage et vitesse ; là encore, avec des définitions folkloriques, tout est possible).

    Bref l'idée de voyage dans le passé repose de ce point de vue sur une violation pure est simple du postulat d'Einstein sur la vitesse de la lumière.
    La répétition ad nauseam est peut-être utile pour «convaincre» des naïfs, mais est 1) totalement insuffisante pour d'autres, 2) à la limite de l'insulte, puisque, si on suppose que le but est de convaincre (et non de s'écouter parler dans le vide), c'est prendre les lecteurs pour des naïfs.

    À propose de répétition: avez-vous lu et compris les liens donnés, ou faut-il les rappeler toutes les trois réponses qu'on vous fait?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 08h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #94
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela se formalise très bien, et des mathématiciens ont étudié la question. Je remets des liens déjà donnés: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure et https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_conditions. Avant de discuter intelligemment du sujet, il est nécessaire de s'assurer qu'on comprend parfaitement ce qui y est expliqué.
    intéressant, j'avais vu une approche qui semble un peu similaire :
    https://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0701/0701024v3.pdf
    mais on reste dans la physique mathématique, à savoir comment formaliser proprement ce que "pourrait être" une boucle temporelle dans le cadre de la RG, non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #95
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais on reste dans la physique mathématique, à savoir comment formaliser proprement ce que "pourrait être" une boucle temporelle dans le cadre de la RG, non ?
    Oui, mais en sortir serait aller où? Dans le bla-bla? Dans de la philosophie sérieuse? En tout cas, certainement pas dans l'expérimental ou l'empirisme...

    Bref, perso, je ne vois pas d'autre option que rester strictement dans la physique mathématique si on veut rester dans l'enveloppe qu'on peut penser être définie par la charte de ce forum (même si la lecture en général du forum laisse planer de sérieux doutes...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #96
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui, mais en sortir serait aller où? Dans le bla-bla? Dans de la philosophie sérieuse? En tout cas, certainement pas dans l'expérimental ou l'empirisme...

    Bref, perso, je ne vois pas d'autre option que rester strictement dans la physique mathématique si on veut rester dans l'enveloppe qu'on peut penser être définie par la charte de ce forum (même si la lecture en général du forum laisse planer de sérieux doutes...)
    je ne pense pas l'avoir fait ( philo ou bla-bla ou alors je me suis mal exprimé ).
    bien sur que la physique mathématique est un passage nécessaire, mais non suffisant. c'était le sens de ma remarque.
    ce que j'ai juste pointé plus avant concerne une éventuelle contradiction avec la thermo.
    et ( par manque de lectures ou de connaissances ) j'en reste à poser la question.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #97
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    concerne une éventuelle contradiction avec la thermo.
    En quoi la thermodynamique serait autre chose que de la physique mathématique en l'absence de possibilité observationnelle ou expérimentale?

    Inclure la thermodynamique est bien, àmha, rester dans la physique mathématique. Et pour le moment je n'ai pas vu, sur ce fil (ou ailleurs), de démonstration mathématique que la combinaison de la physique mathématique qu'est la RG avec la physique mathématique qu'est la thermodynamique amènerait à réduire l'éventail des structures causales pouvant apparaître a priori dans le cadre mathématique ainsi construit.

    Bien sûr, par «démonstration mathématique» j'exclus les démonstrations littéraires sans formalisme (ou plutôt avec un pseudo-formalisme, où les termes sont si flous que tout est dépendant d'interprétations, de choix personnels quant aux significations).
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 09h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #98
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En quoi la thermodynamique serait autre chose que de la physique mathématique en l'absence de possibilité observationnelle ou expérimentale?
    .
    je ne comprend pas cette assertion.
    à double titre.
    - les principes thermos sont eux observables et non-réfutés.
    - la physique mathématique s'intéresse à la construction de modèles mathématiques ad hoc en corrélation avec un fait ou une simple hypothèse physique.

    donc, pour ma part, la thermo ne se résume pas à de la physique mathématique, même si elle est modélisée.

    voulez vous renverser une implication ?
    toute solution d'une équation physico-mathématique ne fait pas ( intrinsèquement ) sens dans le monde physique.

    la théorie des cordes me semble être un bon exemple.
    Dernière modification par ansset ; 15/07/2017 à 10h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #99
    didier941751

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne comprend pas cette assertion...


    donc, pour ma part, la thermo ne se résume pas à de la physique mathématique.
    C'es pourtant simple, la discussion porte sur les boucles temporelles ( donc RG), si on veut parler de la thermo (et pour n'importe quel sujet lié) les concernant, vu que non observables, reste quoi? le corpus mathématique, rien d'autre...
    Dernière modification par didier941751 ; 15/07/2017 à 10h29.

  11. #100
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'es pourtant simple, la discussion porte sur les boucles temporelles ( donc RG), si on veut parler de la thermo (et pour n'importe quel sujet lié) les concernant, vu que non observables, reste quoi? le corpus mathématique, rien d'autre...
    Ha, ben si c'est simple, la messe est dite .
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #101
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'es pourtant simple, la discussion porte sur les boucles temporelles ( donc RG), ..
    sur que si on reste dans le cadre pur RG, on y reste !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #102
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ha, ben si c'est simple, la messe est dite .
    La messe est dite de par l'absence d'argument de type démonstration mathématique incluant les maths de la thermodynamique.

    Et la messe n'aurait jamais dû commencer en introduisant la thermodynamique autrement que par son formalisme mathématique.

    (Et de toutes manières, cela n'aurait pas permis de conclure. La raison en est qu'on a du mal, à ce que j'en comprends, à appliquer la thermodynamique à l'échelle cosmologique si l'espace-temps n'est pas asymptotiquement plat.

    Et, je ne sais pas, c'est à vérifier, il est fort possible que la présence d'au moins une boucle temporelle (aka chemin fermé de genre temps) soit incompatible avec un espace-temps asymptotiquement plat. La solution de Gödel n'est pas asymptotiquement plate, elle a un contenu homogène non vide.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #103
    ansset

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    je n'ai aucunement l'idée de conclure.
    c'est d'ailleurs l'esprit d'un débat ouvert.

    par ailleurs, j'ai vu/lu deux hypothèses:
    - celle d'une boucle volontairement construite, mais à une échelle quantique et il faut que je retrouve des liens la dessus. ( une fois construite, celle ci constituerait le point "bas" de la boucle )
    - l'hypothèse de boucles "naturelles" mais en général ( à moins de manque d'infos ) , celles ci impliquerait soit des univers parallèles , soit de la matière exotiques , ce qui devient un peu "speculos".

    ps: pas trop compris le propos sur la thermo à "l'echelle cosmologique" , c'est peut être clair pour vous , mais "fumeux" pour moi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #104
    sunyata

    Smile Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Le voyage dans le temps semble tout de même créer des situations embarrassantes :

    - Supposez que je parvienne avec créer une boucle avec mon passé :
    Je rencontre par exemple mon "moi" alors qu'il était plus jeune :

    J'ai ainsi créé une situation où coexistent un "moi-1" + un "moi-2" ayant chacun un âge différent.
    Or "moi-2" qui se trouve désormais dans le monde de "moi-1" peut observer celui-ci vieillir jusqu'à ce qu'il effectue son voyage dans le passé,
    où il va rencontrer "Moi-1"+"Moi-2", nous voilà donc en présence de "Moi-1"+"Moi-2"+"Moi-3" et ainsi de suite...

    La boucle temporelle ainsi formée va donc créer une infinité de "Moi" : un Moi-1 qui effectue un voyage dans le passé, et une infinité d'autres Moi qui ne vont jamais cesser d'arriver
    là où la ligne d'univers s'est bouclée.

    Un telle boucle temporelle génèrerait ainsi une quantité de matière infinie jusqu'à envahir toute la planète de version du "moi" voyageur.

    Transposé à l'univers : Est-ce la source de l'expansion universelle ? L'énergie sombre qui alimente l'expansion accélérée de l'univers provient-elle d'une boucle temporelle ?

    Un machine créant un boucle temporelle créerait-elle une source d'énergie perpétuelle en défiant le second principe de la thermodynamique ?
    Dernière modification par sunyata ; 16/07/2017 à 16h36.

  16. #105
    Amanuensis

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Voilà de jolis thèmes pour des romans de science-fiction.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #106
    sunyata

    Smile Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Je viens de résoudre l'énigme de l'énergie sombre,
    et tout le monde s'en fout...

  18. #107
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    J'ai trouvé cet article relatant la découverte de noyaux d'atomes en forme de poire,

    - Cette anomalie au principe de symétrie expliquerait 2 choses :

    - Pourquoi il y a plus de matière que d'antimatière dans l'univers.
    - L'impossibilité du voyage dans le passé du fait de l'existence d'une direction privilégiée dans l'espace induisant une direction privilégiée de l'écoulement du temps.

    http://www.fredzone.org/les-voyages-...mpossibles-993

    Je ne comprends pas trop le rapport entre la forme dissymétrique du noyau d'atome et ces 2 déductions...

    Si quelqu'un a quelques explications lumineuses sur le sujet...

    Merci !
    Dernière modification par sunyata ; 27/08/2017 à 06h14.

  19. #108
    Deedee81

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je ne comprends pas trop le rapport entre la forme dissymétrique du noyau d'atome et ces 2 déductions...
    Idem.
    D'autant que les violations T / CP (lié à la symétrie matière-antimatière et la flèche du temps (*)) sont plutôt liée à l'interaction faible or la forme du noyau c'est l'interaction forte (et électromagnétique en partie).

    (*) et même là le lien avec la flèche du temps reste mystérieux (celle-ci est statistique et plutôt reliée à une asymétrie globale de l'univers. Le lien avec l'asymétrie T reste inconnu).

    Si quelqu'un a un lien sur un article type ArXiv, ce sera le bienvenu.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #109
    AnotherBrick

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    La personne qui a rédigé l'article n'a probablement pas compris tout ce qu'elle a lu.

    Le principe du genre d'études auquel il est fait référence est le suivant : selon le modèle standard, les particules élémentaires ne possèdent pas de moment électrique dipolaire intrinsèque. Mais dans certaines extensions de ce modèle, cela peut être le cas, et cela s'accompagne alors d'une violation importante de P et T. Si l'on suppose qu'il existe éventuellement des dipôles électriques fondamentaux, ce sont dans des noyaux atomiques fortement déformés qu'ils ont le plus de chances d'être remarquables. D'où l'idée de tester indirectement certains principes du modèle standard par des mesures très précises des propriétés de noyaux d'atomes. Au moment où l'article a été rédigé, il y a peut-être eu une mesure qui pouvait sembler inexpliquée.

  21. #110
    AnotherBrick

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par AnotherBrick Voir le message
    selon le modèle standard, les particules élémentaires ne possèdent pas de moment électrique dipolaire intrinsèque
    Pour être plus précis : elles n'en possèdent pas compte tenu de la sensibilité actuelle des détecteurs. Les effets quantiques compliquent toujours ce type de phénomènes.

  22. #111
    sunyata

    Re : Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

    De plus le lien entre forme de noyau d'atome etEspace-temps n'a rien d'évident...

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