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Existe-t-il une science sans axiome ?

  1. #31
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    En fait l'affirmation est encore plus ... que ça. Je cherchais un exemple aussi caricatural que possible, en faisant autre chose:

    Un porte-avion de 100000 tonnes, et une sphère pleine, de 0,1 g de tungstène, les deux posées sur l'eau (certainement pas vide!): lequel va au fond le plus vite? Le plus lourd? (On peut laisser les marins à bord, ils ne risquent rien...)

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    sunyata

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je donne un exemple de raisonnement sans axiome :

    On part d'une affirmation dont on sait quelle est vrai la plus part du temps (vérifiée dans 95% des cas), et puis on déduit (mathématiquement à l'aide d'autre affirmation semblable) l'affirmation A. Pour déduire A on utilise A_1, A_2,.., A_n.

    On part d'un autre ensemble d'affirmation différentes du précédent vrai à 95% également, et dont on déduit : A également, alors on dit qu'on déduit A de 2 sources indépendantes, plus on déduit A de source indépendante et plus A est vrai.

    Voilà j'espère que c'est clair sinon n'hésitait pas.

    Attention c'est méthode n'est pas axiomatique car elle peut-être changer par elle même, dans sa façon de procédé.
    Bonjour,

    Je ne comprends pas trop en quoi l'indépendance des sources permet de déduire que A gagne en véracité.
    Si on peut déduire une probabilité de A à partir d'un autre ensemble de faits vrai dans 95% des cas,
    Cela signifie qu'il existe des corrélations entre ces faits.
    On se trouve donc en face d'un calcul de probabilité de type bayésien.
    Quel est la probabilité qu'il ait plus sachant que le trottoir est mouillé ?
    On sait que dans 95% des cas, c'est à cause de la pluie, et que dans 5 % des cas, c'est parce que Monsieur Dupont a arrosé son jardin.
    Je pourrait établir un calcul de probabilité en examinant les facteurs qui poussent Monsieur Dupont à arroser son jardin.
    J'arriverai ainsi à établir la probabilité qu'il ait plu en partant d'autres corrélations sans augmenter le niveau de certitude relatif à la probabilité de A.

    Cordialement,

  4. #33
    invite34915237

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    1/Je ne comprends pas trop en quoi l'indépendance des sources permet de déduire que A gagne en véracité.

    2/On se trouve donc en face d'un calcul de probabilité de type bayésien.
    1/Bon, imaginons que tu n'es jamais vu, ni entendu parler, des aurores boréales, et qu'un ami te raconter qu'il en a vu une, puis qu'un autre ami (les 2 personnes ne se connaissant) le dise lui aussi, et bien avec 2 amis (qui ne se connaissent pas) tu seras plus convaincu que si tu ne disposais que d'un seul ami.


    2/En première approximation seulement, en effet la régle que j'ai énoncée, est suceptible de changer, et cela selon le choix et de chacun.



    Et toujours :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    C'est dommage que Médiat,... Et donc si tu pouvais, nous faire profiter de ta science cela serait super.
    Merci.

  5. #34
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    C'est dommage que Médiat, n'intervienne que pour contredire, parler de bac à sable, ou dénoncer les réthoriques indigentes.
    S'il pouvait, pour une fois répondre clairement à des questions claires :
    .
    c'est à dire que quand on lit ça :
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Le fait qu'un objet lourd tombe plus vide qu'un objet léger n'est pas une hypothése gartuite et est tout à fait exact, en l'abscence de vide.
    On ne sait plus bien de quoi ( et pourquoi ) alimenter la discussion.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    existe il un endroit sur le forum regroupant les "perles" du forum !
    je veux dire des vraies , du pur "Steevy Boulay" garanti
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    JPL

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Toutes les perles sont dans un endroit accessible uniquement aux modérateurs, et la liste est trrrrèèèèès longue. Car si dans certains cas les auteurs eux-même pourraient en rire dans d’autres cas ce serait les humilier

    Mais tu ne parles pas de Dattier j’espère
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #37
    JPL

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Sinon tu as le smiley ou
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #38
    JPL

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Steevy a sorti au moins une répartie volontairement drôle :

    J'ai toutes les tares, je suis gay, arabe, de droite et catho
    Mais je pense qu’on a dû la lui écrire

    Il faut dire que si c’est vrai c’est du cumul !


    Edit : ne voyez dans ma citation aucune critique politique, religieuse, homophobe ou raciste !
    Dernière modification par JPL ; 15/07/2017 à 16h45.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #39
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    pour moi, sa meilleure concerne le Clemenceau, lors d'une question sur le film les Brigades du Tigre ( lors d'une émission de Ruquier )
    Steevy boulay avait demandé naturellement ( et sans sourire ), si le Clémenceau cité avait un rapport avec le porte avion...!!!!

    ps : rien contre Dattier, mais le propos vaut quand même son pesant.
    Dernière modification par ansset ; 15/07/2017 à 17h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    didier941751

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    [HS ON]

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tiens, à propos, je trouve ce smiley nul, pour un forum où on ne doit critiquer que les idées mais pas les personnes...c'est contradictoire, non?
    A quand un smiley "Parking à Vandamme" ou autre...??

    On peut trouver cela marrant, mais c'est quand même discriminatoire...m'enfin, pas grave, piskecmarrant....

    [HS OFF]

  12. #41
    JPL

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    C’est pourquoi je ne l’utilise jamais, mais il traîne dans la liste pratiquement depuis le début du forum.

    Ne pas critiquer les personnes... tu veux dire ne pas critiquer Steevy Boulay ?

    Il m’est arrivé d’utiliser le boulet d’or pour qualifier certains de mes messages pour lesquels était trop indulgent
    Dernière modification par JPL ; 15/07/2017 à 22h40.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #42
    Dattier

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Bonjour,

    Question : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Oui, celle batie sur une définition, qui permet de définir les affirmations raisonnablement vrai (EC).

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  14. #43
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Question : Existe-t-il une science sans axiome ?
    .
    il me semble que le terme axiome est réservé aux maths !
    ( après on peut déblatérer sur le fait que les maths fassent ( ou pas ) parti des sciences )
    pour le reste, je pense qu'on parle de "principes" ( conservation de l'énergie, de l'information, notion d'entropie croissante , etc .... )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #44
    Dattier

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Dans notre contexte : Axiome=Principe=Régle
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  16. #45
    Deedee81

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Dans notre contexte : Axiome=Principe=Régle
    = postulat = hypothèse = etc.... je suppose.

    Alors dans ce sens là, la réponse à ta question est clairement non. C'est absolument impossible. Même une science purement phénoménologique fait des hypothèses.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #46
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors dans ce sens là, la réponse à ta question est clairement non. C'est absolument impossible. Même une science purement phénoménologique fait des hypothèses.
    Et comme déjà indiqué (et j'ai l'impression que ce sujet tourne en rond) toute science n'est qu'hypothèses. (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #47
    Deedee81

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)
    C'est comme les approches purement déductive, tu n'es pas le premier à le faire remarquer avec raison. C'est plutôt un idéal (*).... qui ne serait même pas sans "axiome" !!!!

    (*) pas dans le sens "le meilleur", ça aussi ça été critiqué avec raison, mais plutôt dans le sens "tendre vers une façon de faire donnée sans jamais l'atteindre".

    Si même un truc purement fictif ne s'avère pas répondre positivement à la question, mais ou va-t-on ?

    Bon, c'est vrai que ça tourne en rond. La question n'a pas bougé d'un iota depuis le début et la réponse est toujours négative. Si ça ne s'améliore pas on mettra fin aux souffrances de cette discussion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #48
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est comme les approches purement déductive, tu n'es pas le premier à le faire remarquer avec raison. C'est plutôt un idéal (*).... qui ne serait même pas sans "axiome" !!!!
    Ma remarque n'attendait pas des jugements de valeur ou autres remarques, mais une définition, une explication de ce que l'expression recouvre. Idéal ou non, sans importance.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #49
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et comme déjà indiqué (et j'ai l'impression que ce sujet tourne en rond) toute science n'est qu'hypothèses. (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)
    bjr,
    il me semble que ce fut pourtant ainsi que sont nées les "sciences" dans le sens "arts et manufactures"......
    la maitrise du feu, création des tissus, du bronze, puis du fer, sont issus d'applications/observations/essais purement phénoménologiques.....
    ( pas à la suite d'équations ou d'hypothèses physiques intrinsèques )

    donc il s'agit bien d'une question actuelle sur ce qu'on appelle "science".

    ps: remarque perso qui n'est pas dans l'intention de refaire tourner la discussion en boucle.
    Dernière modification par ansset ; 31/08/2017 à 10h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #50
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il me semble que ce fut pourtant ainsi que sont nées les "sciences" dans le sens "arts et manufactures"......
    la maitrise du feu, création des tissus, du bronze, puis du fer, sont issus d'applications/observations/essais [///].....
    ( pas à la suite d'équations ou d'hypothèses physiques intrinsèques )
    1) L'opposition avec «équation» semble inadaptée, non? Cela entrerait dans une opposition formalisé/ non formalisé; mais je n'ai pas l'impression que c'était ce qui était évoqué. Si ?

    2) Est-ce qu'une liste d'observations peut être qualifiée de «science». Je ne connais pas de tel usage, même approchant. Un exemple?

    3) Une application basée sur une liste d'observations est bien une «science», et implique, même si non formalisé, une abstraction permettant des prédictions, celles-ci étant nécessaires et intrinsèques à une application (au sens art et manufacture). L'aspect non formel ne s'oppose pas à l'absence d'abstraction.

    4) D'une certaine manière l'idée d'essais amène la même remarque que précédente, de manière plus subtile.

    [Note: j'ai ignoré l'attribut «purement phénoménologiques» dans l'intervention, qui, si elle était nécessaire, est du genre «vertu dormitive de l'opium». Et «hypothèses physiques intrinsèques» est encore plus nébuleux.]

    ---

    «science purement phénoménologique» signifierait juste «non formalisée»? Mais cela n'implique pas, à mon avis, absence d'hypothèse, ni même en fait que l'aspect «science» soit autre chose que des hypothèses!
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 11h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #51
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Re-
    je ne réponds que sur ça:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    2) Est-ce qu'une liste d'observations peut être qualifiée de «science». Je ne connais pas de tel usage, même approchant. Un exemple?
    historiquement, cela me semble pourtant faire "sens".
    l'astronomie est peut être un bon exemple.
    mais ce n'est pas le sens du mot "science" actuellement , c'était juste ma remarque.

    ceci n'enlève rien au principe d'"hypothèse" qui a été dit et redit, mais sous des formes différentes.
    Dernière modification par ansset ; 31/08/2017 à 11h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #52
    Dattier

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors dans ce sens là, la réponse à ta question est clairement non. C'est absolument impossible. Même une science purement phénoménologique fait des hypothèses.
    Non je propose une définition, donc il ne s'agit pas de croyance (hypothése), mais d'un choix d'utiliser l'idée de EC ou non, voir en utiliser une autre.
    Dans notre cas les hypothéses sont trouvé avec la définition qui nous indique lesquels choisir.

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  24. #53
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    historiquement, cela me semble pourtant faire "sens".
    l'astronomie est peut être un bon exemple.
    À quelle période, quelle culture, précisément?

    Même dans l'antiquité, et dans toutes les cultures où cela s'applique (à ma connaissance), l'astronomie a toujours au minimum une fonction toute bête: établir des calendriers, prévoir à l'avance les dates de cérémonies, etc. Donc pas seulement des observations, mais bien des outils pour prédictions et décisions.

    Jusqu'au moyen-âge européen (au moins) l'astronomie et l'astrologie n'étaient pas distinguées. Clairement l'astrologie ne se limitait pas aux observations (je ne cherche pas à dire que c'était une «science» au sens moderne, juste à voir la relation avec les observations).

    Avec la montée de la science moderne, ce qu'on appelle astronomie inclut plus que des observations, ne serait-ce qu'à partir de l'hypothèse de Copernic!

    Que reste-t-il?

    ---

    J'aurais anticipé d'autres exemples, typiquement ces «sciences» qui semblent se résumer à une simple nomenclature. Peut-être la botanique jusqu'à une certaine époque?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 12h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #54
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    certes , mais justement cela est ( dans mon français à moi ) de l'ordre de «science purement phénoménologique»,
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #55
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    «cela est» ? À quoi réfère «cela»? Une nomenclature?

    J'ai du mal à classer cela «science» si cela n'implique strictement aucun usage, aucune autre information. En pratique si cela ne vise strictement aucun autre usage qu'être enseigné et répété tel quel, et à servir de raccourci pour communiquer?

    Mais oui, on est dans les cas limites. Plutôt que la botanique (des plantes sont utilisées de tout temps, c'est utile de savoir les distinguer et leur donner des noms, par exemple si on cherche à les consommer), je pense maintenant à des nomenclatures de coquilles fossiles de gastéropode, et autres cas comparables en paléontologie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 12h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #56
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Pour résumer ma «thèse», modifiée en prenant en compte les échanges:

    1) Une science est un ensemble d'hypothèses permettant de parler d'observations ; rendant compte d'une liste d'observations passées ; et permettant des prédictions d'observations futures.

    2) Une simple nomenclature, par exemple un ensemble d'échantillons (une forme d'observation) auquel on a attribué à chacun un «nom» est un cas limite d'un «savoir» permettant de parler d'observations, incluant une liste d'observations passées, mais ne remplissant pas la conditions «rendre compte» ni ne permettant de prédiction.

    Ce serait à mon sens soit autre chose qu'une science (un «savoir sans science» ?) si on accepte les contraintes de 1), soit «science sans hypothèse» si on prend une acceptation plus large que 1).

    ---

    Ou encore, plus brièvement mais principalement, je ne vois pas comment la capacité de prédiction serait compatible avec l'absence d'hypothèse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #57
    Deedee81

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Dattier,

    M'enfin, réfléchit un peu. Tu demandes s'il existe une science sans hypothèse. Je dis non.
    Et tu me réponds non suivi de :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    les hypothéses sont trouvé avec la définition
    Bref tu réponds "non, il y a des science sans hypothèse où on a des hypothèses".

    Je suis désolé, mais c'est totalement sans queue ni tête.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #58
    ansset

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ou encore, plus brièvement mais principalement, je ne vois pas comment la capacité de prédiction serait compatible avec l'absence d'hypothèse.
    oui, c'est bien "principal".
    ma seule remarque était sur une présentation que j'avais trouvé (*) un peu dichotomique entre l'observation phénoménologique et les approches actuelles plus méthodologique avec ses extensions théoriques.

    (*) possible de n'avoir que maladroitement interprété cela.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #59
    mh34

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    vu la tonalité des derniers échanges, on va en rester là, si certains des participants souhaitent continuer le sujet, un autre fil peut être ouvert en respectant cette fois la cordialité demandée par l'article 2 de la charte comme rappelé ici : Convivialité sur le forum ; respect de l'article 2 de la charte.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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