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Existe-t-il une science sans axiome ?

  1. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quel talent vous avez de pourrir vos propres fils
    Ne vois-tu pas que l'on est en plein dans le sujet, en effet, ton trilemme ne laisse pas de place à une science sans axiome, la proposition que j'ai ajouté (la 4)) si.

    -----

     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    67
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    16 949

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Désolé, je croyais que ce trilemme était plus connu et ne posait de problème de compréhension à personne
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    994

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Salut,

    Peut-on avoir une science, sans axiome (ou principe), où tout est réfutable, mais difficilement réfutable ?

    Cordialement.
    Cela revient à demander si il peut exister une théorie scientifique sans présupposé philosophique,
    C'est bien cela ?
     

  4. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Cela revient à demander si il peut exister une théorie scientifique sans présupposé philosophique,
    C'est bien cela ?
    Sans autre présuposé que celui que l'on veuille se comprendre, et se faire comprendre.
     

  5. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Désolé, je croyais que ce trilemme était plus connu et ne posait de problème de compréhension à personne
    Je ne connaissais pas ce trilemme avant que tu en parles, donc si tu pouvais nous en dire plus cela serait bien :
    -me dire en quoi le cas 4) est inclus dans un des 3 cas,
    -pourquoi on ne pourrait pas avoir un nouveau cas.
     


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  6. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    994

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Une théorie scientifique affirme quelque vérité réfutable sur le monde,
    or
    un axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite.

    Un axiome en tant que vérité évidente en soi n'a pas besoin d'être prouvé, ni réfuté par conséquent il peut exister une science sans axiome.

    L'axiome en tant que vérité évidente en soi se trouve a priori, par définition en dehors des critères de réfutabilité.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 15/07/2017 à 07h07.
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Une théorie scientifique affirme quelque vérité réfutable sur le monde,
    or
    un axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite.

    Un axiome en tant que vérité évidente en soi n'a pas besoin d'être prouvé, ni réfuté par conséquent il peut exister une science sans axiome.

    L'axiome en tant que vérité évidente en soi se trouve a priori, par définition en dehors des critères de réfutabilité.
    Oui, c'est ce qu'on peut dire en prenant la définition de «axiome» donnée dans la citation.

    [Et c'est la raison à ma question #3, pas vraiment de l'humour: au sens donné de «axiome», il n'y a pas de science avec axiome.

    La seule utilisation en sciences de «axiome» est alors son emploi en mathématiques: ce sont les axiomes mathématiques utilisés pour la construction d'un «modèle» au sens de ce qu'on applique à une science.

    Certes un «modèle» ne suffit pas, faut ensuite établir les liaisons entre le modèle et les observations, mais cela ne se fait pas sous forme d'axiomes au sens «vérités évidentes», mais sous forme d'hypothèses potentiellement réfutables. Ou, autrement dit, le modèle n'est que supposé pouvoir rendre compte de toutes les observations, passées et futures, et on peut imaginer qu'il soit rejeté dans le futur (au profit d'un autre) si ses conséquences se révèlent contradictoires avec des observations (qui se font dans le cadre que le modèle lui-même définit).

    L'un des intérêt de cette approche est qu'elle permet de rendre compte de l'évolution des sciences. Il serait assez curieux de voir une science basée à un moment sur des «vérités évidentes» puis un peu plus tard basée sur d'autres «vérités évidentes» en contradiction avec les précédentes. Ce serait vider de tout sens la notion de «vérité évidente». Si on veut parler d'autre chose que d'évidence absolue, qui aurait été valable de tout temps dans le passé, alors on ne peut pas parler d'axiomes au sens indiqué. (Sauf à supposer que la science moderne, présente, ait enfin établi les «vérités évidentes» qui le resteront à jamais, hypothèse que seul le futur pourra réfuter.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 07h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. eudea-panjclinne

    Date d'inscription
    novembre 2012
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    535

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Il serait assez curieux de voir une science basée à un moment sur des «vérités évidentes» puis un peu plus tard basée sur d'autres «vérités évidentes» en contradiction avec les précédentes. Ce serait vider de tout sens la notion de «vérité évidente».
    J'ai du comprendre quelque chose de travers dans votre propos, car pour moi il est évident que le géocentrisme est une "vérité évidente" avant Copernic en astronomie, alors que l'héliocentrisme est une "vérité évidente" à partir du 18e siècle en astronomie.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Auquel cas vous utilisez «vérité évidente» au sens «d'hypothèse gratuite qui peut se révéler illusoire dans le futur» . Une croyance, en fait, et non un savoir. (Ce que je qualifie de vider de sens la notion, précisément la vider de sa capacité à se distinguer d'une croyance)

    Pourquoi pas?

    Mais alors utiliser «axiome» pour ce genre d'hypothèse amène juste un flou terminologique. Comme je l'ai indiqué message #9, le choix de terme devient juste un procédé rhétorique informel destiné à véhiculer la «puissance» de sa croyance.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 09h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. invite34915237

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    février 2017
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    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Auquel cas vous utilisez «vérité évidente» au sens «d'hypothèse gratuite qui peut se révéler illusoire dans le futur» .
    Le fait qu'un objet lourd tombe plus vide qu'un objet léger n'est pas une hypothése gartuite et est tout à fait exact, en l'abscence de vide.
     

  11. invite34915237

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    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Je donne un exemple de raisonnement sans axiome :

    On part d'une affirmation dont on sait quelle est vrai la plus part du temps (vérifiée dans 95% des cas), et puis on déduit (mathématiquement à l'aide d'autre affirmation semblable) l'affirmation A. Pour déduire A on utilise A_1, A_2,.., A_n.

    On part d'un autre ensemble d'affirmation différentes du précédent vrai à 95% également, et dont on déduit : A également, alors on dit qu'on déduit A de 2 sources indépendantes, plus on déduit A de source indépendante et plus A est vrai.

    Voilà j'espère que c'est clair sinon n'hésitait pas.

    Attention c'est méthode n'est pas axiomatique car elle peut-être changer par elle même, dans sa façon de procédé.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Le fait qu'un objet lourd tombe plus vide qu'un objet léger n'est pas une hypothése gartuite et est tout à fait exact, en l'abscence de vide.
    Intéressant exemple. Merci d'en avoir fourni un à l'appui de ma thèse.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 15h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. JPL

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    septembre 2003
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    67 757

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Et en l’absence de vide est-ce différent ? J’aime bien l’absence de vide, autrement dit l’absence de rien (en première approximation).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  14. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    67 757

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Plus sérieusement je suis entièrement d’accord avec le message n° 22 qui, à mon avis, suffirait à clore la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. invite34915237

    Date d'inscription
    février 2017
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    389

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    C'est dommage que Médiat, n'intervienne que pour contredire, parler de bac à sable, ou dénoncer les réthoriques indigentes.
    S'il pouvait, pour une fois répondre clairement à des questions claires :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je ne connaissais pas ce trilemme avant que tu en parles, donc si tu pouvais nous en dire plus cela serait bien :
    -me dire en quoi le cas 4) est inclus dans un des 3 cas,
    -pourquoi on ne pourrait pas avoir un nouveau cas.
    Lui qui avait dit :

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Désolé, je croyais que ce trilemme était plus connu et ne posait de problème de compréhension à personne.
    Et donc si tu pouvais, nous faire profiter de ta science cela serait super.

    Merci.
     


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