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Existe-t-il une science sans axiome ?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors dans ce sens là, la réponse à ta question est clairement non. C'est absolument impossible. Même une science purement phénoménologique fait des hypothèses.
    Et comme déjà indiqué (et j'ai l'impression que ce sujet tourne en rond) toute science n'est qu'hypothèses. (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 170

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)
    C'est comme les approches purement déductive, tu n'es pas le premier à le faire remarquer avec raison. C'est plutôt un idéal (*).... qui ne serait même pas sans "axiome" !!!!

    (*) pas dans le sens "le meilleur", ça aussi ça été critiqué avec raison, mais plutôt dans le sens "tendre vers une façon de faire donnée sans jamais l'atteindre".

    Si même un truc purement fictif ne s'avère pas répondre positivement à la question, mais ou va-t-on ?

    Bon, c'est vrai que ça tourne en rond. La question n'a pas bougé d'un iota depuis le début et la réponse est toujours négative. Si ça ne s'améliore pas on mettra fin aux souffrances de cette discussion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est comme les approches purement déductive, tu n'es pas le premier à le faire remarquer avec raison. C'est plutôt un idéal (*).... qui ne serait même pas sans "axiome" !!!!
    Ma remarque n'attendait pas des jugements de valeur ou autres remarques, mais une définition, une explication de ce que l'expression recouvre. Idéal ou non, sans importance.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    23 581

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et comme déjà indiqué (et j'ai l'impression que ce sujet tourne en rond) toute science n'est qu'hypothèses. (Au passage pas trop d'idée ce que pourrait être une «science purement phénoménologique», cela semble contradictoire dans les termes.)
    bjr,
    il me semble que ce fut pourtant ainsi que sont nées les "sciences" dans le sens "arts et manufactures"......
    la maitrise du feu, création des tissus, du bronze, puis du fer, sont issus d'applications/observations/essais purement phénoménologiques.....
    ( pas à la suite d'équations ou d'hypothèses physiques intrinsèques )

    donc il s'agit bien d'une question actuelle sur ce qu'on appelle "science".

    ps: remarque perso qui n'est pas dans l'intention de refaire tourner la discussion en boucle.
    Dernière modification par ansset ; 31/08/2017 à 11h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il me semble que ce fut pourtant ainsi que sont nées les "sciences" dans le sens "arts et manufactures"......
    la maitrise du feu, création des tissus, du bronze, puis du fer, sont issus d'applications/observations/essais [///].....
    ( pas à la suite d'équations ou d'hypothèses physiques intrinsèques )
    1) L'opposition avec «équation» semble inadaptée, non? Cela entrerait dans une opposition formalisé/ non formalisé; mais je n'ai pas l'impression que c'était ce qui était évoqué. Si ?

    2) Est-ce qu'une liste d'observations peut être qualifiée de «science». Je ne connais pas de tel usage, même approchant. Un exemple?

    3) Une application basée sur une liste d'observations est bien une «science», et implique, même si non formalisé, une abstraction permettant des prédictions, celles-ci étant nécessaires et intrinsèques à une application (au sens art et manufacture). L'aspect non formel ne s'oppose pas à l'absence d'abstraction.

    4) D'une certaine manière l'idée d'essais amène la même remarque que précédente, de manière plus subtile.

    [Note: j'ai ignoré l'attribut «purement phénoménologiques» dans l'intervention, qui, si elle était nécessaire, est du genre «vertu dormitive de l'opium». Et «hypothèses physiques intrinsèques» est encore plus nébuleux.]

    ---

    «science purement phénoménologique» signifierait juste «non formalisée»? Mais cela n'implique pas, à mon avis, absence d'hypothèse, ni même en fait que l'aspect «science» soit autre chose que des hypothèses!
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 12h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Re-
    je ne réponds que sur ça:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    2) Est-ce qu'une liste d'observations peut être qualifiée de «science». Je ne connais pas de tel usage, même approchant. Un exemple?
    historiquement, cela me semble pourtant faire "sens".
    l'astronomie est peut être un bon exemple.
    mais ce n'est pas le sens du mot "science" actuellement , c'était juste ma remarque.

    ceci n'enlève rien au principe d'"hypothèse" qui a été dit et redit, mais sous des formes différentes.
    Dernière modification par ansset ; 31/08/2017 à 12h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
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    204

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors dans ce sens là, la réponse à ta question est clairement non. C'est absolument impossible. Même une science purement phénoménologique fait des hypothèses.
    Non je propose une définition, donc il ne s'agit pas de croyance (hypothése), mais d'un choix d'utiliser l'idée de EC ou non, voir en utiliser une autre.
    Dans notre cas les hypothéses sont trouvé avec la définition qui nous indique lesquels choisir.

    Cordialement.
    Raisonnement Empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    historiquement, cela me semble pourtant faire "sens".
    l'astronomie est peut être un bon exemple.
    À quelle période, quelle culture, précisément?

    Même dans l'antiquité, et dans toutes les cultures où cela s'applique (à ma connaissance), l'astronomie a toujours au minimum une fonction toute bête: établir des calendriers, prévoir à l'avance les dates de cérémonies, etc. Donc pas seulement des observations, mais bien des outils pour prédictions et décisions.

    Jusqu'au moyen-âge européen (au moins) l'astronomie et l'astrologie n'étaient pas distinguées. Clairement l'astrologie ne se limitait pas aux observations (je ne cherche pas à dire que c'était une «science» au sens moderne, juste à voir la relation avec les observations).

    Avec la montée de la science moderne, ce qu'on appelle astronomie inclut plus que des observations, ne serait-ce qu'à partir de l'hypothèse de Copernic!

    Que reste-t-il?

    ---

    J'aurais anticipé d'autres exemples, typiquement ces «sciences» qui semblent se résumer à une simple nomenclature. Peut-être la botanique jusqu'à une certaine époque?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 13h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    23 581

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    certes , mais justement cela est ( dans mon français à moi ) de l'ordre de «science purement phénoménologique»,
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    «cela est» ? À quoi réfère «cela»? Une nomenclature?

    J'ai du mal à classer cela «science» si cela n'implique strictement aucun usage, aucune autre information. En pratique si cela ne vise strictement aucun autre usage qu'être enseigné et répété tel quel, et à servir de raccourci pour communiquer?

    Mais oui, on est dans les cas limites. Plutôt que la botanique (des plantes sont utilisées de tout temps, c'est utile de savoir les distinguer et leur donner des noms, par exemple si on cherche à les consommer), je pense maintenant à des nomenclatures de coquilles fossiles de gastéropode, et autres cas comparables en paléontologie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2017 à 13h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Pour résumer ma «thèse», modifiée en prenant en compte les échanges:

    1) Une science est un ensemble d'hypothèses permettant de parler d'observations ; rendant compte d'une liste d'observations passées ; et permettant des prédictions d'observations futures.

    2) Une simple nomenclature, par exemple un ensemble d'échantillons (une forme d'observation) auquel on a attribué à chacun un «nom» est un cas limite d'un «savoir» permettant de parler d'observations, incluant une liste d'observations passées, mais ne remplissant pas la conditions «rendre compte» ni ne permettant de prédiction.

    Ce serait à mon sens soit autre chose qu'une science (un «savoir sans science» ?) si on accepte les contraintes de 1), soit «science sans hypothèse» si on prend une acceptation plus large que 1).

    ---

    Ou encore, plus brièvement mais principalement, je ne vois pas comment la capacité de prédiction serait compatible avec l'absence d'hypothèse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Âge
    55
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    28 170

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Dattier,

    M'enfin, réfléchit un peu. Tu demandes s'il existe une science sans hypothèse. Je dis non.
    Et tu me réponds non suivi de :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    les hypothéses sont trouvé avec la définition
    Bref tu réponds "non, il y a des science sans hypothèse où on a des hypothèses".

    Je suis désolé, mais c'est totalement sans queue ni tête.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    23 581

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ou encore, plus brièvement mais principalement, je ne vois pas comment la capacité de prédiction serait compatible avec l'absence d'hypothèse.
    oui, c'est bien "principal".
    ma seule remarque était sur une présentation que j'avais trouvé (*) un peu dichotomique entre l'observation phénoménologique et les approches actuelles plus méthodologique avec ses extensions théoriques.

    (*) possible de n'avoir que maladroitement interprété cela.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 409

    Re : Existe-t-il une science sans axiome ?

    vu la tonalité des derniers échanges, on va en rester là, si certains des participants souhaitent continuer le sujet, un autre fil peut être ouvert en respectant cette fois la cordialité demandée par l'article 2 de la charte comme rappelé ici : Convivialité sur le forum ; respect de l'article 2 de la charte.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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