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Tout est t'il unique ?

  1. #1
    potatoes38

    Tout est t'il unique ?

    Bonsoir ,
    L'ADN est unique pour chaque individu , mais les particules qui composé la matière sont unique aussi ? Ou toute identique ?
    Tout est vraiment unique dans l'Univers ?
    J'espère poster au bonne endroit , sinon je m'en excuse pas avance !
    Bonne soiree

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Tout est t'il unique ?

    Salut,

    Oui, c'est le bon endroit.

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    Bonsoir ,
    L'ADN est unique pour chaque individu , mais les particules qui composé la matière sont unique aussi ? Ou toute identique ?
    Tout est vraiment unique dans l'Univers ?
    Tout est identique, au moins au niveau des particules élémentaires. Mais évidemment, dès qu'on assemble des milliards de particules, le nombre de possibilités est tel que l'unicité devient la règle.

    Rien ne ressemble plus à un électron qu'un autre électron. Et ce n'est pas qu'une question de connaissance partielle des scientifiques (on pourrait se dire qu'il y a peut être des détails internes qui nous échappent (*) et donc qu'il existe différentes sortes d'électrons sans qu'on le sache). En effet, cette identité parfaite a des conséquences sur le comportement statistique. La statistique qui décrit des particules distinctes est celle de Maxwell-Boltzmann, et pour des particules identiques ce sont les statistiques de Fermi-Dirac ou de Bose-Einstein (selon le spin, c'est le théorème spin-statistique, mais on n'en a pas besoin ici). Et les conséquences sont énormes : principe d'exclusion pour Fermi-Dirac, comportement "grégaire" (laser, supraconducteurs, superfluides, condensats) pour Bose-Einstein.

    Et quand on parle de particules identiques ou plus précisément distinguables, cela signifie "distinguables même en principe" (donc même si on n'est pas capable de mesurer directement la différence) car cela influe sur le fait que A-B et B-A constituent deux états possibles ou ne sont qu'un et un seul état (c'est la seule chose qui distingue vraiment MB et FD/BE).

    Si les électrons étaient des mini planètes avec des mini créatures (qu'on n'aurait pas encore découvert) vivant dessus, alors le principe d'exclusion ne pourrait pas marcher et les atomes s'effondreraient pour donner des éléments chimiques bien tristes et avec peu de variation de leurs propriétés. Dommage pour certaines jolies histoires de S.F. que j'ai lu

    (*) A noter qu'une telle structure pourrait quand même exister, mais où les électrons seraient dans leur état de base, unique, et donc encore et toujours tous identiques
    Il pourrait alors exister des états excités donnant les muons et les taus, avec la question : "pourquoi seulement trois", on peut spéculer qu'ils sont dans un puits de potentiel étroit ne permettant que deux états excités. Ou spéculer sur des composants internes ne permettant que trois combinaisons (comme les quarks des hadrons). Ou spéculer sur les états vibratoires (théorie des cordes).

    C'est d'ailleurs ce qu'on observe avec le proton : il est composé de trois quarks, mais il n'empêche que deux protons sont comme des frères jumeaux. Il peut se trouver dans des états excités (après une collision très violente) mais pendant des durées infimes (inobservables) qui se terminent par le retour quasi immédiat à l'état de base (ça va vite, l'interaction forte étant très puissante) avec émission de gamma et autres particules ou pulvérisation du proton et émission de particules diverses et variées. En physique des particules, ces états liés excités et très brefs s'appellent des résonances.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_particules)

    Cela n'a jamais été observé avec les électrons. Mais rien n'est impossible, à énergie encore plus grande que le LHC par exemple.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    f6bes

    Re : Tout est t'il unique ?

    Bjr à toi,
    Reste à savoir à QUEL niveau tu descends dans les e ntrailles de la matiére.
    Donc l'unicité s'arréte à un certain niveau.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    Deedee81

    Re : Tout est t'il unique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Reste à savoir à QUEL niveau tu descends dans les e ntrailles de la matiére.
    Donc l'unicité s'arréte à un certain niveau.
    En effet. Prenons le niveau atomique par exemple. A très basse énergie (donc température), rien ne ressemble plus à un atome qu'un autre atome de même nature. D'où la possibilité d'avoir des superfluides, des condensats,.... Mais il ne faut pas énormément d'énergie pour avoir des états excités.

    Avec des molécules c'est encore pire. Les états d'excitations de rotation et de vibration des molécules sont faibles (surtout les rotations). Il est donc difficile d'avoir des molécules vraiment identiques, elles sont en général dans des états excités différents. Avec de petites molécules on y arrive, on peut former des condensats (pas des superfluides, il n'y a que l'hélium qui reste liquide à aussi basse température).

    Mais des molécules plus complexes, tintin. Le cas cité au début de l'ADN est extrême (c'est la plus grosse molécule en dehors des solides) et évidemment un solide composé de milliards de milliards d'atomes n'a aucune chance d'être identique à un autre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    potatoes38

    Re : Tout est t'il unique ?

    Merci pour vos retour , j'ai la réponse à ma question , d'un point de vu philosophique je trouve dommage que tout ne soit pas unique ..

  7. #6
    Deedee81

    Re : Tout est t'il unique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    d'un point de vu philosophique je trouve dommage que tout ne soit pas unique ..
    Tiens, quelle drôle d'idée. Pourquoi dommage ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #7
    potatoes38

    Re : Tout est t'il unique ?

    Je sais pas Je trouve l'idée que tout soit unique "belle" !

  9. #8
    stefjm

    Re : Tout est t'il unique ?

    C'est pourtant assez connu qu'il n'y a qu'un seul électron qui balaie tout l'univers...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #9
    Amanuensis

    Re : Tout est t'il unique ?

    Tous les événements sont uniques.

    Et quand des «choses» ne sont pas uniques, le fait d'être identique est une relation d'équivalence et les classes d'équivalence par cette relation peuvent être uniques...

    Toute la science est un jeu entre différence et identité. Pour que deux choses soient identiques, faut d'abord qu'elles soient différentes, chacune unique, car sinon on ne peut les compter comme deux. C'est un aspect de l'abstraction.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/07/2017 à 18h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #10
    Deedee81

    Re : Tout est t'il unique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est pourtant assez connu qu'il n'y a qu'un seul électron qui balaie tout l'univers...
    Outre que c'est plus une idée philosophique que physique (je n'ai jamais vu une formulation théorique et encore moins des propositions de mesures pour valider ou réfuter cette idée bizarre) elle pose des difficultés : quid de deux électrons ayant des états spins différents (*) ? Quid de la statistique de Fermi-Dirac (avec un seul électron, le principe d'exclusion devient nul et non avenu) ? Quid de la charge électrique de plusieurs électrons (ce n'est pas parce qu'un électron se déplace que la charge totale va augmenter) ? Quid de l'annihilation avec un positron (pourquoi tous les électrons ne disparaissent-ils pas s'il n'y en a qu'un) ?

    Est-ce que tu te rappelles celui qui avait eut cette étrange idée ? Il est connu mais je ne m'en souviens plus.

    (*) La solution est de dire que dans sa balade il change d'état de spin mais alors... quid de la conservation du moment angulaire ? Et dans ce cas, pourquoi pas le changement d'autres propriétés pour donner des positrons, des muons, des quarks, des photons.... Avec alors une et une seule particule en tout et pour tout dans tout l'univers. Tant qu'à faire dans le bizarre, autant y aller franco
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/07/2017 à 06h43.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #11
    Amanuensis

    Re : Tout est t'il unique ?

    Toutes les questions disparaissent une fois qu'on a compris que c'est vu en 4D avec les positrons remontant le temps.

    C'est Wheeler qui a proposé cela...

    Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #12
    stefjm

    Re : Tout est t'il unique ?

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #13
    Deedee81

    Re : Tout est t'il unique ?

    D'accord, merci à vous deux.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #14
    stefjm

    Re : Tout est t'il unique ?

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #15
    potatoes38

    Re : Tout est t'il unique ?

    Je relance le sujet , merci encore une fois pour vos réponses et liens transmis , c'est très intéressant comme sujet !

    Donc statistiquement il se peut que que 2 humains par ex qui n'ont strictement aucun lien de parenté soit totalement identique , par exemple quand on aura atteint 100 000 milliards d'êtres humains ayant vécu il se peut que le 1er et le 100 milliardièmes soit totalement identique au premier ? Non ? Car si les particules élémentaire sont toutes identiques il y a un nombre de combinaisons maximal ?

  17. #16
    Amanuensis

    Re : Tout est t'il unique ?

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    Donc statistiquement il se peut que que 2 humains par ex qui n'ont strictement aucun lien de parenté soit totalement identique , par exemple quand on aura atteint 100 000 milliards d'êtres humains ayant vécu il se peut que le 1er et le 100 milliardièmes soit totalement identique au premier ? Non ?
    Non. Déjà ce n'est pas «statistiquement», il n'est pas question de statistiques!

    Ensuite, 10^14 ce n'est pas encore assez grand, et de très très loin. Le nombre de degrés de libertés dans la variation humaine demande un nombre extraordinairement plus grand que cela.


    Car si les particules élémentaire sont toutes identiques il y a un nombre de combinaisons maximal ?
    C'est discutable, mais même en l'admettant, ce nombre est tellement grand qu'il n'a aucun sens «physique». S'il faut des centaine de milliards de fois des centaines de milliards de fois des centaines de milliards de fois le contenu de l'univers connu, est-ce que cela a un sens?

    Le jeu sur les grands chiffres est purement symbolique, imaginaire ; un jeu gratuit que permet le langage. Ramener cela à la «réalité» fait changer de perspective.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/09/2017 à 10h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #17
    potatoes38

    Re : Tout est t'il unique ?

    Waouh je trouve cela plutôt "cool" En faite les possibilités sont presque infinies. Dernière question si l'Homme arrive un jour à cloner un être humain le premier sera t'il totalement identique au 2 ème ? Ou il persistera quand même des différences ?

  19. #18
    Resartus

    Re : Tout est t'il unique ?

    Bonjour,
    Les clones sont comme des vrais jumeaux. Très proches physiquement, mais l'évolution depuis que la première cellule s'est divisée pour faire deux individus distincts a forcément été différente.
    Quelques éléments d'explication
    http://www.cite-sciences.fr/archives...Q/q2rep13.html
    Dernière modification par Resartus ; 02/09/2017 à 11h34.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  20. #19
    potatoes38

    Re : Tout est t'il unique ?

    Merci pour la réponse et le lien !

  21. #20
    iharmed

    Re : Tout est t'il unique ?

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    Merci pour la réponse et le lien !
    Tu as reçus les réponses utiles.
    Il n’aura pas d’individus totalement identiques.
    Toi-même tu n’es pas totalement identique à toi-même d’il y a une heure. Tu es différent de ce que tu étais il y a une heure.

    Moi aussi je me pose presque la même question mais d’une façon plus élémentaire. Est-ce que 2 molécules d’eau sont totalement identiques ?

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Tout est t'il unique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Moi aussi je me pose presque la même question mais d’une façon plus élémentaire. Est-ce que 2 molécules d’eau sont totalement identiques ?
    À un certain niveau d'abstraction oui.

    Et c'est une réponse tout ce qu'il y a de plus générale.

    Il faut qu'il y a ait des différences pour parler de deux molécules d'eau. Et il faut qu'il y ait des points communs pour utiliser le même terme pour les décrire («molécule d'eau»).

    Si on abstrait toutes différences qui font qu'elles sont deux, et qu'on garde tous les points communs qui les définissent comme «molécule d'eau», alors elles sont identiques.

    Ce qui est intéressant ce n'est pas l'identité en soi, mais les critères qui définissent «appartenir à la classe des molécules d'eau».
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    sunyata

    Re : Tout est t'il unique ?

    [Toi-même tu n’es pas totalement identique à toi-même d’il y a une heure. Tu es différent de ce que tu étais il y a une heure.Moi aussi je me pose presque la même question mais d’une façon plus élémentaire. Est-ce que 2 molécules d’eau sont totalement identiques ?]D'instant en instant rien n'est identique à lui-même. Seuls certains aspects de cette réalité changeante deumeurent stables au sein de cette dynamique. Cette relative stabilité nous fait croire en l'"existence" des choses, alors que nous ne percevons que des invariants. L'existence est illusion.

  24. #23
    obi76

    Re : Tout est t'il unique ?

    Bon, je pense qu'il est temps de fermer.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

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