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L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

  1. #31
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    D'ailleurs le mot «rhétorique» est en train d'évoluer vers le dénigrement aussi.
    Oui, c'est un fait, mais la question du pourquoi peut se poser.
    n'est ce pas en partie du aux détournements de son utilisation au fil du temps. ?

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    ps: pour alléger un peu le sujet, cela me fait penser au film "ridicule" dans lequel B Giraudeau ( dans la peau d'un curé ayant les faveurs du roi ) excelle en "bons mots" et "démonstrations" habilement menées.
    ainsi, il séduit le roi en public lors d'un exercice oratoire en "prouvant" l'existence de Dieu !
    après une "standing ovation", il rajoute :
    " j'aurai tout aussi bien démontré l'inverse", ce qui lui vaut une sorte de bannissement.
    Dernière modification par ansset ; 09/08/2017 à 10h12.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui, c'est un fait, mais la question du pourquoi peut se poser.
    n'est ce pas en partie du aux détournements de son utilisation au fil du temps. ?
    Beaucoup de techniques sont en partie détournées sans pour cela voir leur nom dériver au péjoratif.

    Doit y avoir des spécificités sociales à la rhétorique, qui est à bien regarder un ensemble de techniques essentielles pour ceux qui cherchent à diriger l'opinion (politiques, publicitaires, lobbyistes, prosélytes religieux ou autres, défendeurs d'idéologie, rabble-rousers (pas de bonne traduction), etc.) ou même simplement à enseigner, et ce indépendamment de l'honnêteté ou non de ceux qui les pratiquent. Ce n'est peut-être pas seulement les détournements (usages malhonnêtes, disons) qui sont mal ressentis par les non pratiquants de ces techniques, et amène un dénigrement par la majorité (et souvent une attitude hypocrite par les pratiquants).

    [On dit «techniques de communication» ou quelque chose comme ça en langage moderne, non? À quand la dérive péjorative du terme?]
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/08/2017 à 10h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Il est en effet probable que les deux phénomènes soient conjugués.
    je veux dire à la fois une forme de refus d'une rhétorique "propre" ( désolé si le mot n'est pas adapté ) parce que faire "l'effort intellectuel" semble difficile , mais aussi le constat de se faire parfois "rouler dans la farine" de différentes manières ( votre liste est significative ).

    et j'ajoute que cette deuxième "dérive" est même enseignée à l'ENA !
    Dernière modification par ansset ; 09/08/2017 à 10h27.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    D'un autre côté, on peut considérer qu'une société où les choix sociaux sont faits, et les conflits résolus, et la justice tentée, par la discussion et donc nécessairement par des discours utilisant les techniques rhétoriques, est préférable à une société où cela est fait par la violence physique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #36
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    évidemment, et loin de moi l'idée de jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #37
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Je pensais plutôt à ceux qui font dériver le mot rhétorique vers le péjoratif. (Perso j'essaye dans la mesure de mes moyens de faire la différence, par exemple avec une expression comme «basse rhétorique».)

    Mais je pense qu'on peut fermer la parenthèse et laisser la place au sujet...
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/08/2017 à 10h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #38
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Si quand même, une dernière intervention hors-sujet de ma part: J'admets que mon discours sur les termes en -isme manque pas mal de nuances. On pourrait appeler cela de «l'anti-isme-isme».
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #39
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    ;
    pour le reste, oui, fin de notre petite digression.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si la science cherche à savoir, alors tout ce qui consiste à comprendre la réalité est de la recherche scientifique.
    Celui qui pose des hypothèses dans n'importe quel contexte fait implicitement de la recherche scientifique.
    Celui qui soutient une thèse est un communicant de recherche scientifique (qui s'ignore peut-être), sans parler de la thèse de l'étudiant qui est avant tout un exercice d'entraînement (mais pas toujours).
    Faut pas pousser. Quand je dis "on va au cinéma ?", qu'on me répond "y a quelque chose de bien ?" et que je dis "je ne sais pas, mais sûrement, oui". Je fais une hypothèse, chose qu'on fait tout le temps, franchement là j'ai beaucoup de mal à admettre que je fais de la recherche scientifique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #41
    Cendres

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    [On dit «techniques de communication» ou quelque chose comme ça en langage moderne, non? À quand la dérive péjorative du terme?]
    "Éléments de langage", aussi, plus récemment.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #42
    JPL

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    "Éléments de langage", aussi, plus récemment.
    Et plus affligeant !

    C’est par exemple une valise de phrases à caser sur un ou plusieurs sujets que le cabinet et/ou le ministère prépare pour un ministre qui doit passer à la télévision afin qu’il ait l’air compétent sur les sujets sur lesquels il risque d’être interrogé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #43
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C’est par exemple une valise de phrases à caser sur un ou plusieurs sujets que le cabinet et/ou le ministère prépare pour un ministre qui doit passer à la télévision afin qu’il ait l’air compétent sur les sujets sur lesquels il risque d’être interrogé.


    Je ne sais pas en France, mais chez nous les fonctionnaires suivent un cours de lisibilité : ne pas utiliser des mots inutilement compliqué, ne pas utiliser de double négation (ou de triple, j'ai vu un exemple dans un texte officiel), ne pas utiliser de doubles longues énumérations (messieurs xxxx une vingtaine de noms xxxx respectivements xxxx une vingtaine de fonctions xxx), éviter les excès de majuscules, gras, souligné, etc... etc...

    J'ai trouvé ce cours assez "évident" mais intéressant. Mais je dois préciser que les politiques, eux, ne suivent pas ce cours.

    Mais, il convient d'insister sur ce point (si, si ) : je n'en ai pas entendu utiliser le terme "uniformitarisme"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #44
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    En cherchant un peu on peut trouver un embryon de possibilité que ça apparaisse un jour largement dans le langage médiatique:

    — La publicité, médiatrice et intégratrice, réussit à conjuguer l’universel et le singulier. Là encore, si les penseurs ne sont jamais parvenus à venir à bout de la division (y compris la plus banale, entre les hommes), le discours publicitaire, lui, réduit toute scission en produisant de l’uniformitarisme.

    (http://www.editions-verticales.com/f...age.php?id=148)
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2017 à 07h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #45
    Cotissois31

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Faut pas pousser. Quand je dis "on va au cinéma ?", qu'on me répond "y a quelque chose de bien ?" et que je dis "je ne sais pas, mais sûrement, oui". Je fais une hypothèse, chose qu'on fait tout le temps, franchement là j'ai beaucoup de mal à admettre que je fais de la recherche scientifique.
    Dire "probablement oui" est une affirmation portée par une règle statistique (il y a toujours quelque chose de subjectivement bien si on est ouvert sur l'heure du film et le lieu du cinéma). Sociologie appliquée. La règle est déjà écrite.

    Dire "je pense que oui au nom d'une argumentation" est une hypothèse, à condition d'y croire. Or, dans la vie quotidienne du divertissement (hors du travail) chez la majorité des gens, on parle pour occuper le temps ou imposer une hiérarchie (le parent fait croire qu'il sait et que c'est souvent indiscutable, ce n'est pas parce qu'il croit à ce qu'il dit) et non pas avec une intention de poser une hypothèse, une intention de raisonner, une intention de croire à son argumentation.

    Au travail, qui aurait peur de dire qu'il est dans une démarche scientifique en posant des hypothèses sincèrement ? Qui n'a jamais prononcé le mot "enquête", "analyse", "probabilité", "suspicion" au moment de traiter une hypothèse de travail, sans même n'être jamais rentré dans un bureau du CNRS ?

    La différence, c'est bien qu'en sortant du travail, la majorité ne pose plus les hypothèses sincèrement et on quitte bien la démarche de recherche scientifique. On se plonge dans le divertissement, la religion, la nostalgie, la confiance en soi, on n'hésite bien sûr pas à reposer le cerveau, parce qu'il le faut aussi.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 10/08/2017 à 09h32.

  17. #46
    Cotissois31

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    En résumé, poser une hypothèse sérieusement est une démarche de recherche scientifique.

    Toute notion de philosophie est le fruit d'un travail de réflexion de plusieurs années, confronté à des collègues. C'est plus que jamais une démarche de recherche scientifique. L'uniformitarisme est par définition un concept qui entre dans une démarche de recherche scientifique.
    Comme souvent en philosophie, c'est un concept qui paraphrase d'autres choses déjà écrites. Je ne suis pas sûr que ce soit très différent du fait qu'il y a en sciences naturelles des lois universelles, indépendantes de l'espace et du temps. Je ne suis pas sûr que ce soit très différent du fait qu'il y a des relations entre les échelles de temps et d'espace. Je ne suis pas sûr que ce soit très différent du 2nd principe de la thermodynamique.
    Etc. etc.

  18. #47
    Dattier

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Bonjour,

    Vous semblez dire que l'uniformitarisme est une hypothése scientifique valable, alors je vous demande comment montre-t-on qu'il y a un milliard d'années l'attraction des masses se faisaient selon la même loi que celle de maintenant ?

    PS : supposée une L loi identique à maintenant, il y a un milliard d'années, pour prouver qu'il y a un milliard d'année l'attraction se faisait comme maintenant, entrenerait de ma part la question : "comment prouvez-vous que la loi L était la même il y a un milliard d'années ?", bref j'aimerais que vous évitier les raisonnements circulaire.

    Merci.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  19. #48
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    comment montre-t-on qu'il y a un milliard d'années l'attraction des masses se faisaient selon la même loi que celle de maintenant ?
    En observant l'univers tel qu'il était il y a des milliards d'années. Des galaxies par exemple (on en a observé de très anciennes).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #49
    Dattier

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En observant l'univers tel qu'il était il y a des milliards d'années. Des galaxies par exemple (on en a observé de très anciennes).
    Comment sait-on que ce que l'on observe a bien plus d'un milliard d'années, sans supposer l'existence d'une loi aussi ancienne (c'est à dire sans raisonnement circulaire) ?

    Merci.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  21. #50
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    alors, tu en proposes une autre ?
    qui soit aussi cohérente à tous les niveaux ?
    est ce l'idée ?
    merci par avance de préciser ton modèle . ( avec des arguments et des théories concordantes ad hoc )
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 05/09/2017 à 11h30.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #51
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    je veux dire , pas seulement un truc du genre :
    " et si tout le monde se trompait, mais je n'ai aucune idée ni même de références sérieuses pour savoir le pourquoi du comment " !
    Dernière modification par ansset ; 05/09/2017 à 11h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #52
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    merci par avance de préciser ton modèle . ( avec des arguments et des théories concordantes ad hoc )
    Bonjour,

    Merci de ne pas suivre cette proposition. Ce serait hors charte (théorie personnelle).
    Par contre, tout un chacun est invité à expliquer à Dattier comment on mesure les distances astronomique sans devoir supposer que la gravitation était la même il y a longtemps.
    C'est archi connu et à pleins d'endroits sur le forum, donc je ne l'ai pas expliqué car je fatigue un peu, veuillez m'en excuser.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #53
    Cendres

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Revoir aussi mon message n°19.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #54
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    rien à redire évidemment, à part que je me suis emballé tout seul en réaction à des "propos" ( avec qualificatifs au choix )
    désolé.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #55
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    rien à redire évidemment, à part que je me suis emballé tout seul en réaction à des "propos" ( avec qualificatifs au choix )
    désolé.
    C'était bien compréhensible.
    Je précise aussi que les explications dont je parlais se trouvent non seulement un peu partout sur le forum (surtout en astrophysique) comme je le disais, mais aussi très facile à trouver sur Wikipedia.
    Alors je trouve un peu fort de café de poser la question sans même prendre la peine d'aller voir (ce que je fais toujours avant de poser une question, comme celle que j'ai posé aujourd'hui en biologie qui n'est évidemment pas ma spécialité). Par conséquent, ça me décourage un peu de répondre (surtout quand ces questions fusent comme si on se trouvait face à un mur). Tu as réagis autrement mais clairement aussi pour le même genre de raisons. Je vais pas te jeter la pierre (ni même le gravier).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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