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ligne d'horizon

  1. #31
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    le problème est qu'avec un zoom , on peut récupérer le bateau censé être sous la ligne d'horizon.
    comment ça ? ( petit zoom ? )
    tu n'as visiblement pas compris le principe de base, ne serait ce qu'avec une sphère.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 31/08/2017 à 22h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    mach3

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    le problème est qu'avec un zoom , on peut récupérer le bateau censé être sous la ligne d'horizon.
    et tant qu'on y est, si je pointe un télescope de 10m vers l'horizon ouest en bretagne je peux voir la statue de la liberté!

    Bon, c'est une blague?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #33
    Deedee81

    Re : ligne d'horizon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Bon, c'est une blague?
    Holà, du calme.

    Je pense juste que Capitaine a du mal a comprendre, c'est tout.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #34
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    c'est ce que je pense, pourtant le petit dessin plus haut de sunyata me semble très lisible.

    (*) désolé si il y a erreur de frappe sur le pseudo.
    Dernière modification par ansset ; 01/09/2017 à 10h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    capitaine1964

    Re : ligne d'horizon

    je me suis gouré , c'est cette vidéo. https://www.bing.com/videos/search?q...0B&FORM=VRDGAR
    Dernière modification par capitaine1964 ; 01/09/2017 à 17h55.

  7. #36
    Chanur

    Re : ligne d'horizon

    Tu pourrais donner des explications ?
    La vidéo sur le soleil montre que les nuages ne suffisent pas à filtrer la lumière du soleil pour en voir les détails et la vidéo sur le bateau montre qu'un bateau ne disparaît pas si il ne s'éloigne pas.

    Et alors ?

    Sérieusement, tu as 2500 ans de retard !
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  8. #37
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    @capitaine:
    essayes de revoir le dessin proposé plus haut.
    même seulement la "moitié" pour commencer , il est clairement visible qu'une ligne droite partant d'une certaine hauteur "coupe" l'horizon à une distance donnée ( en fct de h ).

    ps: drole de pseudo vu la question ! ou bien tu nous refais indirectement le coup de la terre "plate" ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #38
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    ps2 : je ne sais d'où tu sors tes 5 km, parce qu'en théorie , même avec une faible hauteur, (bien heureusement) c'est plus important que ça.
    ( reste la brume, la météo , les vagues, etc ,.... mais ce sont d'autres paramètres )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #39
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    c'est juste l'ordre de grandeur pour une hauteur d'env 2m.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    capitaine1964

    Re : ligne d'horizon

    anset , je te remercie , mais ce schéma m'est déjà connu.
    c'est pour moi une formule mathématique ( théorème de Pythagore) plaqué sur du réel.
    si je peux zoomer sur un bateau censé disparaître , cette formule n' a plus lieu de s'appliquer.
    Quand à savoir si je défends ou non la terre plate , je m'interroge c'est tout.

  12. #41
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    si je peux zoomer sur un bateau censé disparaître , cette formule n' a plus lieu de s'appliquer.
    Ben si, puisque s'il est derrière l'horizon on ne le voit plus (aux phénomènes de mirage près)...

    Quand on voit vos vidéos"100% Terre plate" et/ou "Fake Nasa", je me pose la question de la suite du fil... On verra.
    Dernière modification par obi76 ; 02/09/2017 à 08h23.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  13. #42
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    je me suis gouré , c'est cette vidéo. https://www.bing.com/videos/search?q...0B&FORM=VRDGAR
    Il n'est pas derrière l'horizon, c'est sans doutes pour ça qu'on le voit encore...
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  14. #43
    mach3

    Re : ligne d'horizon

    Ce qui perturbe le capitaine est semble-t-il le fait qu'en dezoomant on fini par ne plus distinguer ni le bateau ni la bouée.
    C'est simplement une question de résolution. Si on considère que :
    -ce bateau mesure une dizaine de mètres et qu'il est à environ 5km
    -la caméra à un angle de vue de 60° environ quand le zoom est minimum
    -la vidéo fait 1000 pixels de large
    Ca donne que le bateau fait à peine 2 pixels. C'est un peu juste pour le distinguer, surtout sur une vidéo compressée...
    Bref si on voit plus le bateau en dezoomant, ce n'est pas parce qu'il est derrière l'horizon et que le zoom permet de voir derrière l'horizon (ce qui m'a apparu tellement absurde que j'ai cru à une blague, désolé pour ça), mais parce la taille angulaire du bateau (compte tenu de sa taille et de sa distance) est trop faible pour la résolution de la vidéo.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. #44
    mach3

    Re : ligne d'horizon

    A l'œil nu, le bateau aurait été visible et la bouée tout juste. La taille angulaire minimale visible par l'oeil est 300 microradian, alors la taille angulaire du bateau est d'environ 2 milliradian (~200microradian pour la bouée).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #45
    Amanuensis

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce qui perturbe le capitaine est semble-t-il le fait qu'en dezoomant on fini par ne plus distinguer ni le bateau ni la bouée.
    Certes. Mais ce qui semble être plus profond est que le capitaine s'appuie sur ce qu'il voit, qu'il constate (sur des vidéos...), et non sur des explications.

    Comme disait je ne sais plus qui (Gilgamesh?), que St Thomas ne croit que ce qu'il voit est moins troublant que le fait qu'il accepte ensuite de croire ce qu'il ne voit pas, en faisant confiance à qu'on lui explique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/09/2017 à 09h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #46
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme disait je ne sais plus qui (Gilgamesh?), que St Thomas ne croit que ce qu'il voit est moins troublant que le fait qu'il accepte ensuite de croire ce qu'il ne voit pas, en faisant confiance à qu'on lui explique.
    Ce que je vois, c'est qu'en allant en Californie et sans mettre ma montre à l'heure, il fait nuit à midi.

    Après faire confiance à ce que l'on ne voit pas, d'accord, dans ce cas il faut des instruments, et si ceux-ci ne sont pas adaptés (ce n'est pas avec un smartphone avec un zoom x10 que l'on va voir un bateau disparaitre derrière l'horizon), hé bien il en faut de plus précis.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  18. #47
    Amanuensis

    Re : ligne d'horizon

    Ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer cela. Mon intervention visait à essayer de faire comprendre où se situait le problème pédagogique. Pour la question de fond, merci, je n'ai pas besoin d'explications.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #48
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Tout ne vous est pas destiné.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  20. #49
    phys4

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Après faire confiance à ce que l'on ne voit pas, d'accord, dans ce cas il faut des instruments, et si ceux-ci ne sont pas adaptés (ce n'est pas avec un smartphone avec un zoom x10 que l'on va voir un bateau disparaitre derrière l'horizon), hé bien il en faut de plus précis.
    C'est souvent plus une question d'objet observé, que de moyen d'observation. J'ai remarqué des vidéos qui de donnent rien de valable parce les auteurs observent de petits bateaux de pêche ou de simples barques : de tels objets ne vont pas jusque l'horizon ou disparaissent avant car ils sont trop petits.
    Pour un observateur en bord de mer l'horizon peut se trouver entre 3 km et 10 km suivant l'altitude d'observation, il faut donc un objet tel qu'un grand cargo ou un paquebot pour bien le voir s'abaisser derrière l'horizon. Aucun instrument n'est indispensable dans ce cas, il suffit de bons yeux et de patience.
    Sur certaines vidéos truquées, on constate aussi que l'observateur change de position, et il suffit d'un simple talus pour éloigner l'horizon de plusieurs km.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  21. #50
    Amanuensis

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Tout ne vous est pas destiné.
    Quand on cite le texte de quelqu'un c'est quasiment toujours destiné (comme ce message-ci). Donc faut préciser quand c'est une exception. Ce qui n'a pas été fait.

    (On se demande vraiment pourquoi on m'oblige à expliquer cela ; c'est tellement évident qu'il est difficile d'interpréter pourquoi faire la remarque citée? Simple réaction de défense à ce qui est perçu comme une attaque? Alors va falloir s'attendre à une autre...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/09/2017 à 11h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #51
    obi76

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (On se demande vraiment pourquoi on m'oblige à expliquer cela ; c'est tellement évident qu'il est difficile d'interpréter pourquoi faire la remarque citée? Simple réaction de défense à ce qui est perçu comme une attaque? Alors va falloir s'attendre à une autre...)
    Il était tout aussi évident que ce n'est pas à vous que je vais expliquer ce genre de choses. Quant à percevoir une attaque là où il n'y en a pas... Bref.
    Dernière modification par obi76 ; 02/09/2017 à 11h30.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  23. #52
    stefjm

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes. Mais ce qui semble être plus profond est que le capitaine s'appuie sur ce qu'il voit, qu'il constate (sur des vidéos...), et non sur des explications.
    Ce qui confirme évidement qu'il faut utiliser ce que voit le capitaine pour discuter constructivement avec lui. C'est d'ailleurs d'application générale : toute réfutation passe par l’utilisation du modèle pour exhiber une incohérence dans ce modèle. Techniquement, on utilise les outils de celui qu'on souhaite convaincre.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #53
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par capitaine1964 Voir le message
    Quand à savoir si je défends ou non la terre plate , je m'interroge c'est tout.
    je remarque simplement qu'il s'agit souvent d'une précaution habituelle de langage pour ceux qui en sont déjà convaincus.
    la rhétorique ensuite consiste à chercher les "contre-exemples" au modèle actuel, comme celui qui est tenté ici.

    On pourrait d'ailleurs se demander pourquoi nos vieux gréements avaient des vigies en haut des mats.
    Il est pourtant aisé de comprendre qu'en regardant de plus haut, on voit plus loin.
    Dans ce cas, il ne s'agissait bien sur pas de repérer une barque de pêcheur à la ligne, mais bien de distinguer au plus tôt la "terre à l'horizon", selon l'expression consacrée.
    Dernière modification par ansset ; 02/09/2017 à 13h36.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #54
    stefjm

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je remarque simplement qu'il s'agit souvent d'une précaution habituelle de langage pour ceux qui en sont déjà convaincus.
    Quelle importance qu'il en soit convaincu ou pas. Cela ne change rien pour personne.
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la rhétorique ensuite consiste à chercher les "contre-exemples" au modèle actuel, comme celui qui est tenté ici.
    Ce n'est pas de la thétorique, c'est l'application de la méthode scientifique.
    Si le contre exemple est avéré, il faut amender le modèle.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #55
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Quelle importance qu'il en soit convaincu ou pas. Cela ne change rien pour personne.
    .
    sur un forum de vulgarisation scientifique, il me semble pertinent de corriger les théories absurdes.

    quand à la méthode scientifique , s'il s'agit de celle de capitaine, je ne la comprend pas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #56
    stefjm

    Re : ligne d'horizon

    Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.

    Pour la non compréhension, cela vous met à égalité!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #57
    ansset

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.
    pas dans le cas du sujet du fil, justement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #58
    JPL

    Re : ligne d'horizon

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.
    En tout point de l’ellipsoïde il existe un plan tangent, point final. Pour tous les usages pratiques une petite surface du sol (mon jardin, un champ) ou mieux d’un lac calme peut dont être assimilée à un plan (aux irrégularités près) mais dire que la terre est localement plate et faux. Tu donnes là dans des arguties de rhétorique juste pour le plaisir et tu ne vois pas l’enjeu réel de la discussion, sans connaître le contexte de celle-ci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #59
    Dattier

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Voici comment je vois les choses :
    Pièce jointe 349221
    Cordialement
    Si tes calculs sont justes, alors en mettant sa longue vue à 15 cm du sol (à plat ventre), et en s'éloignant l'un de l'autre de 1 km (sur les berges d'un canal par exemple) on ne pourrait plus voir les chaussures de son accolyte.

    J'invite les gens qui habite à côté d'un canal à faire l'expérience et nous tenir au courant.

    Bonne journée.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  31. #60
    phys4

    Re : Calcul de la distance à laquelle un navire disparaît derrière l'horizon

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Si tes calculs sont justes, alors en mettant sa longue vue à 15 cm du sol (à plat ventre), et en s'éloignant l'un de l'autre de 1 km (sur les berges d'un canal par exemple) on ne pourrait plus voir les chaussures de son accolyte.
    Attention aux petites distances, il faut une précision extrême pour réussir une mesure sur un hauteur aussi faible, les angles sont trop petits et le moindre effet thermique au ras du sol provoque un écart qui peut être supérieur à l'effet recherché.
    Revoir les premiers messages sur la réfraction atmosphérique.
    La mesure sur un canal est très difficile, car il y a toujours un gradient thermique avec l'air ambiant Il y a en outre des écoulements d'eau pour l'alimentation du canal et donc l'horizontalité n'est sure au m près sur plusieurs kilomètres.

    Je ne connais pas de cas où quelqu'un aurait réusii cette expérience sur un canal !
    Comprendre c'est être capable de faire.

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